Trump : braquage à la Maison-Blanche

J'ouvre tout de suite le second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour.C'est un gros plan sur l'enrichissement personnel de Donald Trump que je vous propose depuis son retour à la Maison Blanche.Regardez ce chiffre : la fortune de Trump et de sa famille proche a progressé de plus de 1,4 milliard de dollars.D'où vient cet argent ?Profite-t-il de la guerre au Proche-Orient pour jouer sur le marché des hydrocarbures ?Faut-il d'abord penser business pour comprendre sa politique étrangère avant d'en débattre ?

On vous raconte comment le président US amasse les dollars.Clément Guillonneau.

Avec votre aide, nous rendrons à l'Amérique sa puissance.Nous rendrons à l'Amérique sa richesse.Une de ces promesses maintes fois répétées à son peuple était d'enrichir le pays.Mais jusque-là, ce sont surtout lui et ses proches qui ont amassé les dollars.La richesse personnelle de Donald Trump atteindrait les 6,5 milliards de dollars, en augmentation d'1,4 milliard en un an.

Il s'agit très clairement d'un braquage, si je puis me permettre, familial.Jamais une famille présidentielle ne s'est autant enrichie au cours d'un mandat présidentiel ou de deux, en l'occurrence.Trump a gagné beaucoup d'argent, que ce soit à travers des contrats juteux qu'il a pu passer avec des pays partenaires des États-Unis, que ce soit à travers la vente d'objets à son effigie, mais sa famille, essentiellement son gendre Jared Kushner, a été le grand bénéficiaire.

En effet, les sources de revenus de la famille Trump ne manquent pas : importantes indemnisations des réseaux sociaux ayant banni le président après l'attaque du Capitole, multiples crypto-monnaies et actifs liquides, investissements immobiliers.Parmi les plus importants, les clubs et complexes de golf qui représentent près de 1 500 millions de dollars à eux seuls.Encore l'an dernier, le fils du président lançait la construction d'un nouveau complexe Trump au Vietnam.

La grande question est de savoir si l'enrichissement de Trump sur le dos du contribuable ou l'enrichissement de Trump sur le dos du contribuable oudu moins en profitant de sa présidence, va continuer ou non.Bien évidemment, nous sommes dans un pays où, logiquement, techniquement, il est interdit au président de bénéficier de sa fonction pour s'enrichir personnellement.Mais depuis le retour de Donald Trump au pouvoir en janvier 2025, la plupart des contre-pouvoirs, des lois américaines sont contournées et la population ne réagit pas, ou alors très très peu.

Si la richesse personnelle de Donald Trump n'a jamais été aussi élevée, sa cote de popularité, elle, est plus basse que jamais.Il est jugé impopulaire par 62 % des Américains.

Et c'est un braquage à la Maison Blanche qu'on vous raconte tout de suite avec Elisabeth.Bonsoir.Bonsoir.Bienvenue.Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Paris Nanterre.Vous publiez La démocratie à l'épreuve du populisme, les leçons du Trumpisme, c'est paru chez Odile Jacob.

François Miguel, bonsoir.Bienvenue.Vous êtes rédacteur en chef adjoint du service Monde.Au point le point qu'a consacré son numéro, c'était le 1er avril.Mais c'était pas une blague.À Donald Trump, le grand braquage.

On a un tout petit peu piqué le titre en le modifiant, en titrant braquage à la Maison Blanche.Jérôme Biard Gautreau, bonsoir et bienvenue.Vous êtes docteur en civilisation américaine.Votre livre Les mots de Trump, publié chez Dalloz et chargé de cours à Sciences Po Paris.Et Jonathan Boucher Petersen, toujours éditorialiste politique à Libération et pour Sens public.D'ailleurs, Libération a consacré sa une à Trump, le profiteur.

On aurait pu vous piquer le titre aussi.C'était le 5 mai dernier.Est-ce que Elisabeth, question assez générale pour commencer votre point de vue là-dessus, il est effectivement le président américain en train de transformer la Maison Blanche en machine à cash.

Vous parliez de braquage à l'instant.Le problème, c'est qu'il n'y avait pas de coffre-fort.Donc la limite du système américain, c'est qu'il n'y a pas de loi qui contraint les conflits d'intérêts pour le président.Alors pour des raisons historiques, pour des raisons historiques,qui sont assez logiques et rationnelles, après le Watergate, le législateur a estimé qu'on ne pouvait pas établir de législation sur les conflits d'intérêts du président, contrairement au monde du Congrès et aux fonctionnaires, parce qu'il a tellement de pouvoir, il prend tellement de décisions que, au fond, il aurait des conflits d'intérêts tout le temps.Par exemple, s'il prend une réforme fiscale, il peut payer moins d'impôts.

Si il prend une réforme sur l'agriculture et qu'il a une exploitation agricole, ça peut avoir un lien.Sauf que cet espace a été normalement habité par des présidents qui avaient une éthique démocratique, donc qui appliquaient une norme, non pas une loi, mais une norme, qui consistait, par exemple, à mettre sa fortune en gestion aveugle, en fiducie à l'aveugle lorsqu'ils arrivaient au pouvoir.Donald Trump, lui, s'est contenté de passer la gestion de ses sociétés à ses fils.Donc, c'est pas exactement ce qu'on appelle une législation à l'aveugle, une gestion à l'aveugle.Et par ailleurs, il agit sur les cryptomonnaies et les cryptomonnaies sont aujourd'hui dans un relatif vide juridique aux États-Unis.C'est vraiment une réglementation qui se met en place.

Donc, Donald Trump utilise, en bon spéculateur et en bon homme d'affaires, tous les vides juridiques, toutes les zones grises.Donc, c'est pas vraiment quelque chose qui est contre la loi, mais très souvent des actions qui exploitent les vides juridiques.

Effectivement.Alors, vous, dans votre enquête pour le point, François Miguet, vous parlez de kleptocratie.Je veux bien qu'on explique le mot.De quoi s'agit-il, une kleptocratie ?

C'est simple.La kleptocratie, c'est l'idée qu'on se sert du pouvoir pour s'accaparer une partie des richesses du pays.Alors, c'est pas à proprement parler moi qui utilisais cette expression.C'était deux auteurs d'un article remarqué dans Foreign Affairs, ce qui est une grande revue américaine sur les. sur les.relations internationales, sur la diplomatie, la géopolitique.Il y a une autre formule aussi qu'on utilise dans ce dossier, c'est le patrimonialisme.

C'est Francis Fukuyama que j'interroge aussi pour ce dossier, qui explique.Donc, c'est un un professeur à Stanford qui explique que Donald Trump finalement gère les États-Unis comme si gérait sa propre entreprise.Il ne fait pas de distinction entre ce qui relève de la sphère publique et ce qui relève de la sphère privée.Et d'une certaine manière, c'est une dérive qui ramène presque au temps d'ancien régime où finalement le roi pouvait disposer à loisir de la cagnotte publique.Ça se pratique, par exemple, dans les monarchies du Golfe.Ça existe ailleurs.

Mais pour les États-Unis, c'est un peu nouveau.

Mais attendez, parce que ça fait longtemps que les États-Unis mettent au pouvoir celui qui a le plus d'argent à dépenser dans sa campagne électorale, Jérôme.Encore une fois, en quoi, en quoi ça, qu'est-ce qui change ?En quoi on change de dimension éventuellement ?

Alors là, effectivement, c'est quelque chose.Ça fait partie aussi du personnage de Donald Trump.Là, on est dans quelque chose qui va bien bien plus loin.Et c'est aussi ce qui fait une partie qui est une partie des raisons pour lesquelles il n'est pas remis en cause par sa base, notamment parce que c'est aussi le mythe du businessman qui a réussi et qui qui s'est enrichi et qui va donc enrichir l'Amérique.Alors évidemment, dans la réalité, c'est pas exactement ce qui se passe.Et donc, il y a un certain nombre de raisons.

Et c'est ça qui, c'est intéressant de voir pourquoi, en fait, il ne se passe rien.Alors, il y a des raisons institutionnelles, il y a des raisons politiques.Et puis, il y a des raisons aussi au contexte de la de cette polarisation qu'on a en ce moment aux États-Unis.

Et on va essayer effectivement de comprendre pourquoi.Pour l'instant, en tout cas, il y a il y a assez peu de mouvement ou de contre-pouvoir qui qui se met en œuvre.Selon les dernières évaluations de de Forbes et du Times, la fortune de Donald Trump et de sa famille a progressé de plus de 1,4 milliard de dollars depuis son retour à la Maison Blanche.Alors, si on regarde depuis son premier mandat 2020, elle a plus que triplé. mandat 2020, elle a plus que triplé.Elle est passée de 2,1 milliards de dollars, regardez, à 6,5 milliards de dollars cette année.Et alors, l'un des leviers de cet enrichissement, François Millier, c'est une société de gestion qui s'appelle 1789 Capital.

Racontez-nous pourquoi elle est intéressante cette société de gestion.

Alors oui, alors cette société de gestion est intéressante.Juste, je rappelle, les grandes masses, c'est dans ces 4 milliards d'enrichissement sur deux mandats, selon le décompte du New Yorker, qui est un des meilleurs décomptes qui a été fait jusqu'à présent.3 milliards, c'est les cryptomonnaies.Donc le gros, c'est les cryptomonnaies.Alors 1789 Capital, c'est une structure plus petite que je suis allé voir, d'ailleurs, quand j'étais à Palm Beach en Floride.Donc c'est un fonds qui a été monté par un entrepreneur proche du clan Trump et qui a mis Eric Trump dans son board.

L'un des fils, voilà, un des fils de Trump.C'est huit personnes, huit partners là-dedans, une société très récente, je crois qu'elle a été fondée, c'est dans mon article en 2023, quelque chose comme ça, et qui a réussi à lever des fonds de manière spectaculaire, grâce à chaque fois à des opérations un peu étonnantes.C'est-à-dire que le Financial Times d'ailleurs le rapporte et bien.Vous avez un investissement de cette société fait dans une entreprise inconnue au bataillon, et quelque temps après, peu de temps après, cette entreprise va avoir un contrat plus de 600 millions de dollars avec le Pentagone et hop, sa valeur décolle.Et des coups comme ça, ils en ont pas fait un.Ça aurait pu être la chance, ils en ont fait plusieurs.

Et donc c'est là que il y a quand même des soupçons de conflit d'intérêts.Puis ce qui est étonnant, c'est quand on va voir le siège supposé, en tout cas, le vrai siège de cette entreprise, c'est au-dessus à Palm Beach d'un magasin qui vend des vêtements de plage, d'un truc de cours de pilates.C'est pas du tout.

On s'attend pas à trouver une entreprise qui brasse autant de milliards.

Exactement, c'est pas Wall Street, on s'attendrait. c'est pas Wall Street, on s'attendrait.pas à trouver un fonds qui brasse, je crois, 3 milliards de dollars à cette adresse.C'est très étonnant.C'est comme un petit appartement.

On va parler un peu plus tard des contrepoints, mais peut-être un mot, Élisabeth, de la réaction de Donald Trump lui-même.Il assume complètement.Comment il en parle de ça, de cet enrichissement ?Vous disiez, finalement, c'est dans l'imaginaire américain, le businessman qui réussit.Donc il assume.

D'abord, il faut commencer par dire que l'estimation des très très grandes fortunes a une part de fluctuation.C'est-à-dire qu'il y a une marge, mais une grande marge.

Ça peut dépendre des actions.

C'est-à-dire que oui, et on est à plus ou moins 1,5 milliard voire 2 milliards.C'est-à-dire qu'on a une fourchette d'une richesse à 3-4 milliards de dollars près.Je ne sais pas si vous imaginez, tu as plus ou moins 3 ou 4 milliards de dollars sur mon compte cette année.Donc une partie de cette richesse de Donald Trump, c'est une richesse qui est sur le papier, qui est une capitalisation, une valorisation de ses cryptomonnaies, mais qui sont pour une part assez volatiles.Donc ça reste en partie vrai.C'est pas vrai pour la totalité des 1,4 milliard qui ont été pointés récemment, mais une partie, c'est sur le papier.

Donc ça veut dire que ça va inciter, d'une façon ou d'une autre, à soutenir les cryptomonnaies, si je comprends bien.

Ah, mais bien sûr.De toute façon, Donald Trump a signé une loi l'année dernière qui consiste à interdire l'État américain à émettre sa propre monnaie numérique pour favoriser les sociétés privées et notamment l'une des cryptomonnaies, un stablecoin que lui a produit via sa société USD ONE, qui a pour vocation d'avoir une parité avec le dollar et donc de protéger le dollar au niveau international.C'est d'ailleurs pour ça que les démocrates ont aussi voté le texte.Pourquoi ça marche ?Donald Trump, c'est un entrepreneur, un investisseur. marche Donald Trump, c'est un entrepreneur, un investisseur.un homme extrêmement riche et, comme avait commencé à le dire Jérôme à l'instant, c'est quelque chose qui est très valorisé dans la culture américaine.

Il est par exemple soutenu par les églises de la prospérité.Il y a un évangile de la prospérité.Donc il faut se dire qu'aux États-Unis, être riche, très riche, c'est pas suspect.Bien sûr, bien sûr.C'est au contraire un signe de réussite et beaucoup d'Américains se disent que, au fond, si il a réussi dans ses affaires, il peut aussi réussir dans les affaires des États-Unis et à faire valoir les intérêts de America First.

J'ai une publicité, surtout restez avec nous parce que vous allez voir, elle est croquignolèsque, mais vous voulez intervenir dans notre.

Je dis ça, c'est effectivement, c'est culturellement puis c'est la promesse originale.Après, je me souviens d'épisodes où il y a presque aussi un complexe de Donald Trump historiquement qui surévaluait de façon honteuse et ça a été démontré dans un certain nombre de procès les actifs qui constituaient sa fortune.Et là, on a l'impression qu'il a quand même une position et une occasion absolument inespérée pour rattraper ce retard par rapport à ce qui se considérait être légitime.Sur la question des cryptos, c'est intéressant parce que c'est un sujet dont il parlait avant de s'y mettre.Il disait c'est du vent.Moi, je suis dans la terre.

Ah oui, il était contre.Moi, je suis dans les pierres.Il y avait ce côté générationnel, générationnel, en tout cas des vrais entrepreneurs dont il considérait faire partie face aux mecs qui brassent du vent.Il se trouve que ses fils ont quand même de plus en plus d'influence sur leur père, le boomer, l'extra-boomer.Non mais ça et ça a beaucoup évolué dans ce deuxième mandat.Et depuis le début de ce deuxième mandat, alors ses fils se sont à titre personnel enrichis de façon exponentielle aussi.

Donc voilà, il y a après, je pense que la question des conflits d'intérêts de la probité, malheureusement, c'est pas dans le temps politique ou dans le temps médiatique, mais il y a un certain nombre de graines qui ont été posées qui, quand même, dans les années qui viennent, vont prospérer parce que quoi qu'on en dise, il reste des tribunaux aux États-Unis.

Alors, il faut que la législation existe parce que sur certaines cryptomonnaies, par exemple, les jetons de gouvernance qui lui ont quand même rapporté cette dernière année presque 700 millions de dollars, ils sont pas soumis à une pas soumis à uneune législation de conflit d'intérêts.Donc il faut encore que la législation existe.

Je parlais sur les matières premières, notamment.

Jérôme, rapidement, parce que j'ai plein de thèmes à aborder.Mais ce qui est intéressant quand même et ce qui est très nouveau, c'est qu'il assume totalement et publiquement cet enrichissement.Et ça, c'est très différent.Il n'essaye pas de cacher.Et c'est ça qui plaît aussi à sa base.Alors juste un point, il y a quand même une majorité d'Américains dans les sondages qui pensent qu'il est corrompu.

Mais si on va regarder du côté républicain, c'est bien le contraire.La plupart des gens continuent à le soutenir, en tout cas dans la base MAGA.Et ils aiment en fait qu'il assume ça et qu'il le fasse publiquement parce que vous avez entendu les autres le faisaient aussi, mais ils l'assumaient pas.C'est même une manière de dire, je renverse les normes, je me bats contre l'élite.Et dans un dans un récit de victimisation, il est vu comme étant lui le martyr et que finalement c'est normal qu'il puisse enfin avoir ce qu'il mérite.

Bon allez, on s'offre un bonbon quand même parce que Donald Trump y vend même son parfum.Regardez, alors d'abord le site officiel, site officiel où il est possible d'acheter des bouteilles de parfum Trump à 249 dollars le flacon.C'est quand même pas mal.Voici, vous pouvez faire votre marché si vous le souhaitez.Et alors c'est là que ça devient très très amusant.C'est le président lui-même qui fait la publicité.

Regardez, de nouveaux parfums Trump sont arrivés.Ils feront de supers cadeaux de Noël.Je les ai appelés Fight, Fight, Fight, parce qu'ils représentent la gagne.Et on veut toujours être des gagnants, que ce soit en tant que nation ou en tant que famille.Ces parfums parlent de force et de succès.Ce sont des parfums pour hommes et pour femmes.

Bon, on va pas y passer deux heures, mais c'est la mégalomanie de Trump.Il met son nom partout.Vous qui travaillez sur les mots de Trump, Jérôme, c'est le branding.

C'est comme il met son nom sur les monuments.Il met son nom sur absolument tout.Et ça, c'est aussi au-delà même de l'intérêt financier, parce que c'est pas vraiment ça qui va lui rapporter énormément.C'est la marque en. marque en.

qui doit apparaître partout son nom doit être partout mais ce qui est aussi intéressant c'est qu'on a vu là au début de la semaine il a il est sorti des formulaires qui ont été qui ont été publiés où il a il a parlé de ses de ses transactions boursières parce qu'il est obligé de les déclarer et on a vu quand même qu'on en est à 58 transactions par jour dans des compagnies dont il va parler ensuite par exemple allez pas plus loin parce que ça ça oui on va en parler c'est en quelque sorte la question des délits d'initier c'est la chronique de Steve Jourdain dans dans une minute mais avant d'ouvrir ce chapitre qu'il faut pour bien comprendre François Milliez le les choix de Donald Trump qu'il faut forcément penser business sur sa politique étrangère sur sur les choix qu'il fait depuis depuis qu'il est revenu à la Maison Blanche alors lui il se voit comme un homme d'affaires c'est comme ça qu'il s'est vendu il a construit sa carrière dans un milieu très dur qui est celui des grands tycoons de l'immobilier donc je crois que lui voit les choses d'un point de vue business ensuite sa vision de la diplomatie est aussi une vision très business au fond il a écarté les diplomates de carrière il a écarté de nombreux conseillers on en voit d'ailleurs parfois les dégâts dans sa vision un peu courte certainement des enjeux notamment en Iran il a décidé d'envoyer des émissaires qui ne rapportent qu'à lui et qui n'avaient aucune carrière aucun antécédent diplomatique par exemple il y a son gendre Jared Kushner il y a un de ses meilleurs amis Steve Witkoff qui maintenant négocie donc était un promoteur immobilier qui tout d'un coup négocie avec Vladimir Poutine et fait des visioconférences avec la Russie ou avec l'Iran depuis la villa de Miami de Jared Kushner dans ce qu'on appelle le bunker pour milliardaire l'île où il est voisin de Jeff Bezos bon tout ça est un peu étonnant et lui imagine que étonnant et lui imagine queil va pouvoir faire des deals, même si ça va être un peu compliqué, avec des gens qui, comme lui, voudraient être dans des rapports de contrat.C'est pas forcément le cas des dignitaires iraniens aujourd'hui.

Même question, Élisabeth.Est-ce qu'il faut, parce qu'il rate quand même la politique étrangère de Donald Trump.Est-ce que pour la comprendre, il faut intégrer forcément la dimension de business ?Est-ce que ça donne un peu plus de sens à sa politique étrangère ?

Il y a une dimension effectivement de la madman theory, c'est-à-dire paraître fou et imprévisible pour dissuader l'adversaire ou avoir des techniques de négociation très brutales qui sont aussi apprises en école de commerce.On n'apprend pas que ça, mais on apprend ça aussi les techniques de négociation extrêmement brutales, montrer les muscles, menacer de sanctions très très importantes et puis finalement revenir.On a vu Trump multiplier les ultimatums à tous les niveaux, menacer sur les droits de douane.Donc oui, il y a ça qui transparaît.Il essaye aussi de faire rentrer de l'argent dans les caisses, c'est-à-dire qu'on voit bien que c'est aussi un commerce bilatéral.Par exemple, quand les grandes familles saoudiennes investissent dans ces cryptomonnaies, lui va aussi lancer des projets immobiliers sur place.

Et puis après, à nouveau, le prince va promettre des investissements records pour les États-Unis.Donc il essaye de rentrer dans une logique transactionnelle et bilatérale dans un monde où les normes de l'ordre international s'effritent.Donc nous, le contexte lui permet aussi de le faire.C'est ça.

Nous, Europe, la différence, c'est qu'il y intègre ses intérêts privés parce que le transactionnel de pays à pays, en disant voilà, tout le monde a il gagné, faisons prospérer le business.Là, c'est vrai que ce qui se juxtapose, c'est l'intérêt du pays et son intérêt propre.On a quand même le sentiment que quand il s'agit de choisir entre l'intérêt du pays, si tant est qu'on arrive à l'identifier, et son intérêt propre.

Et l'échelle. et son intérêt propre. Et l'échelle.c'est aussi ça qui compte.Par exemple, à l'époque des Bushs et de la guerre du Golfe, on avait accusé la famille Bush d'avoir justement des conflits d'intérêts sur les questions pétrolières.Donc cette proximité en fait entre business et politique, elle existe déjà, mais avec Trump, on est sur des échelles absolument sans précédent.

On peut, je pense que c'est vrai, mais je pense qu'il y a une évolution aussi dans son deuxième mandat parce qu'il y a aussi cette idée de la marque qu'il va laisser dans le monde au-delà de l'intérêt purement financier.Et je pense que par exemple la guerre en Iran, c'est pas uniquement pour des questions financières et c'est aussi pour des questions d'héritage dans le monde.Il se compare là en privé à Jules César.Il se compare, enfin il va avoir cette, il pense qu'il a aussi qu'il va changer totalement la structure du monde.Et ça, c'est quelque chose vraiment une sorte de narcissisme bien évidemment qui est aussi le pousse énormément, notamment là parce qu'il arrive à ses 80 ans et c'est aussi des questions qui se posent.Il parle de pas aller au paradis, de ce qu'il va faire.

Enfin voilà, il a quand même un questionnement là-dessus.Il veut laisser sa marque, même si ça lui coûte un petit peu.Voilà, c'est pas uniquement en tout cas l'argent compte, mais pas uniquement.

Alors je propose à Steve, Steve Jourdain, de nous rejoindre tout de suite sur ce plateau parce qu'on va, on va parler avec Steve de ce, est-ce qu'il est là, Steve ?Oui, de ce soupçon qui pèse sur l'entourage de Donald Trump s'enrichir grâce à des informations confidentielles.

Autrement dit, utiliser des informations non publiques pour gagner de l'argent en bourse apporte un nom, Thomas, c'est un délit d'initié.Selon plusieurs enquêtes, des traders ont récemment gagné jusqu'à sept milliards de dollars grâce à des opérations sur le pétrole.Leur point commun, un timing quasi parfait juste avant des annonces de Donald Trump sur l'Iran et le détroit d'Ormuz.Le ministère de la Justice américain vient d'ouvrir une enquête précisément pour délit d'initié.

La presse américaine a identifié un certain nombre de mouvements suspects.

Oui, et certains concernent directement des proches du président en avril 2020. en avril 2020.par exemple, Trump publie ce message sur son réseau.Truce, Sochaux, c'est le moment d'acheter.À ce moment-là, Wall Street est au plus bas à cause de la guerre commerciale et des droits douaniers imposés par la Maison Blanche.Quelques heures plus tard, revirement spectaculaire.Trump annonce une pause dans les surtaxes douanières.

Conséquence immédiate, Thomas, les marchés repartent à la hausse.Or, juste avant cette volte-face, certains proches de Trump, comme l'élu Marjorie Taylor Greene, avaient acheté des actions à bas prix, comme si elle était au courant des annonces à venir du président.

Peut-être qu'elle connaîtrait bien son Trump.Elle a appris à anticiper.C'est possible.

C'est possible.Mais certains épisodes interrogent par leur précision, quand même, Thomas.Le 23 mars dernier, des traders vendent massivement du pétrole alors que les cours sont au plus haut à cause des tensions sur l'Iran.16 minutes plus tard, très exactement, Donald Trump publie un message évoquant des discussions très bonnes et productives avec Téhéran.Immédiatement, les marchés se détendent.Le pétrole chute brutalement et, selon plusieurs médias américains, ceux qui avaient anticipé ce mouvement ont empoché plus de deux milliards de dollars.

Est-ce qu'il y a des accusations qui visent directement la Maison Blanche ?

Oui, plusieurs démocrates soupçonnent l'existence de fuites organisées autour des annonces présidentielles.

Écoutez, la corruption et les délits d'initiés sont au cœur de la politique de l'administration Trump en Iran.Je vais continuer d'enquêter sur qui profite de tout cela.

À ce stade, Thomas, aucune preuve directe ne relie Donald Trump ou son entourage à ces opérations, mais les enquêteurs cherchent à savoir si certaines informations sensibles ont circulé avant les annonces officielles aux États-Unis.Le délit d'initié est passible de 20 ans de prison.

Merci beaucoup, Steve Jourdain, pour pour toutes ces informations.C'est assez vertigineux, quand même, quand on quand on y réfléchit.Je vais vous poser un peu la même question aux ayatollahs de François Miguet.Tiens, je commence avec vous.Est-ce que ces procédures ont une toute petite chance de de viser un jour Donald Trump ou ses proches ?

Pour le moment, ou ses proches Pour le moment,ce qui se dit beaucoup à Washington, c'est que pas va se passer avant les élections de qui auront lieu en novembre.Et là, il y a deux scénarios : soit Trump réussit à maintenir une majorité républicaine, ce qui n'indique pas les sondages pour le moment, et ça devrait continuer comme aujourd'hui, c'est-à-dire que le Congrès ne fera pas usage de ses pouvoirs pourtant importants de contrôle de l'exécutif.Ou l'autre hypothèse, c'est que les démocrates reviennent, reviennent suffisamment en force, et à ce moment-là, les démocrates à qui j'ai parlé récemment disent il y aura une série évidemment d'auditions, ça sera chaud.Alors d'ailleurs, est-ce que ça va mener tout de suite sur des sanctions ?Le temps de la justice est plus long que ce temps-là.

Mais il y aura forcément un passage sur le grill politique.Et ça, ils savent bien faire.À côté, la commission à l'oncle en France, là sur France Télévision, sera rien du tout.C'est vraiment beaucoup plus violent.Et là, au lieu de s'attaquer, c'est ce que disent les proches du parti démocrate directement à Donald Trump, qui protégeait, c'est certainement tous les proches du clan qui seront mis un à un sur le grill.

Alors, je trouve ça très intéressant et je vous en parle tout de suite, Elisabeth, parce que est-ce qu'on peut imaginer ?Personne ne sait comment les Américains vont voter en novembre, mais une seconde partie de mandat qui serait rythmée finalement par des enquêtes à la suite de tout ce qu'on vient de décrire, quoi, des lits d'initié et autres soupçons d'enrichissement personnel et familial.Vous y croyez ?

Non, pour plusieurs raisons.Déjà, la Cour suprême a donné à Donald Trump une immunité présidentielle élargie, a statué sur la question fiscale.Pour faire un résumé de cet épisode, donc un contrôle fiscal avait été fait à l'encontre de Donald Trump et Donald Trump. l'encontre de Donald Trump et Donald Trump.a répliqué par des procédures judiciaires en menaçant de et en demandant des des dommages et intérêts de 10 milliards.

Donc il a vu une fuite.Il attaquait le fisc.

Oui, absolument.

En réclamant 10 milliards et finalement il y a eu un arrangement entre le fisc et Trump.

Et finalement il y a eu un arrangement donc l'arrangement c'est je vous demande pas 10 milliards mais jusqu'à date je suis complètement protégé moi mes sociétés ma famille sur tout ce que j'ai fait ces précédentes années donc ça.

Il a même pardon je vous mets la parenthèse obtenu du fisc de créer un fonds d'un milliard huit.Un milliard huit ouais.

De dollars qui ont permis qui ah oui c'est important la date c'est important un milliard sept cent soixante seize parce que c'est la date de l'indépendance américaine évidemment et qui va servir à financer à payer les ces soutiens qui ont été mis en cause les émeutiers sont écrasés je ferme la parenthèse parce qu'on a trop de thèmes à aborder donc ça ça fait quand même jurisprudence et ça va dissuader aussi toutes les procédures suivantes puis l'autre raison c'est la question de la majorité qui sera présente à la Chambre aux élections de mes mandats là pour l'instant ça sent pas très bon pour Donald Trump sa cote de popularité en Berne n'est pas liée à ces histoires d'argent mais est liée d'abord à l'inflation et à la situation économique des contribuables ordinaires et Donald Trump est en train de faire modifier les lois électorales parfois aux forceps par les républicains au niveau local pour limiter la casse donc on change les règles et on donc on limite donc c'est pas seulement les électeurs mais comment ils sont enregistrés donc ça veut dire qu'il y aura sans doute des majorités extrêmement fines à l'issue de ces élections et donc il sera pas possible de déployer je pense des procédures massues pour déstabiliser Donald Trump sur la deuxième partie de votre avis là-dessus j'ai envie de vous dire peut-être même s'il y a une impunité une impunité

ou une immunité plutôt pour Donald Trump, pas pour ses proches.

Oui, alors pour ses proches, alors déjà par rapport à ce qu'il a fait avec les impôts et où il a réussi à faire un deal avec lui-même en fait, puisqu'il dirige à la fois les impôts et le Département de la Justice, c'est pas sanctionné par un juge, donc ça peut quand même être remis en cause puisque c'est juste quelque chose qui s'est fait hors droit en fait.Donc il y a déjà cet élément-là.Mais ce qu'il peut faire aussi et ce qu'il a déjà fait, c'est gracier, c'est son droit de grâce, même comme l'avait fait d'ailleurs Joe Biden de manière assez controversée, c'est faire gracier par avance un certain nombre de personnes et dans ces cas-là, elles devront sans doute passer devant le Congrès, il y aura des éléments qui sortiront, mais ça n'ira peut-être pas plus loin.

Donc vous ne croyez pas non plus à une seconde partie de mandat dans lequel des procédures pourraient viser.

Pourraient le viser, mais est-ce qu'elles n'aboutiront pas ?Elles n'aboutiront pas.Elles n'aboutiront pas.Et par rapport à des proches qui pourraient être tentés de parler, il monnaie aussi ses droits de grâce.D'ailleurs, il l'a déjà fait.Oui, bien sûr.

Ça aussi, ça lui rapporte de l'argent.Ben oui, parce qu'en fait, il suffit de donner des fonds à un super PAC où avait un organisme proche de Trump et vous avez la grâce présidentielle.Ça a été très très bien documenté dans les médias.

Directement à ces entreprises.Ou directement même à la Trump Organization.Un investisseur de la crypto qui risquait la prison et qui a donné 75 millions de dollars à World Liberty Financial, qui est un véhicule de crypto de Trump et Witcoff.Et directement à ça.

Et grâce à ça, il a eu.Alors grâce à ça.C'est toute la.

Ouh là là, je vais beaucoup trop vite.En tout cas, en tout cas, hasard ou coïncidence, juste après ce généreux investissement, il a été gracié.

C'est dingue.Bon, on va s'intéresser maintenant avec vous, Jonathan, à cette salle de bal parce que là aussi, c'est très révélateur de l'état d'esprit, peut-être même des obsessions de Donald Trump. l'état d'esprit, peutêtre même des obsessions de Donald Trump.cette salle de bal qui fait construire à la Maison Blanche.

Donc un projet évidemment monumental, de plus en plus coûteux, qui a déjà justifié la destruction de l'aile orientale de la Maison Blanche.Donc d'ailleurs, in fine, ce sera d'ailleurs beaucoup plus qu'une simple salle de bal pharaonique, c'est déjà questionnable, puisque le sous-sol devrait aussi accueillir des installations militaires et des abris anti-atomiques.En tout cas, le président américain considère ce chantier comme une.Enfin, quand on l'entend, on a le sentiment que pour lui, c'est une véritable obsession.Il y a un comptage qui a été fait par le Washington Post mi-avril.Le fait qu'il parle de ce sujet en moyenne trois fois par jour, non, un jour sur trois, c'est déjà pas mal.

Donc il en parle un jour sur trois depuis le début de l'année, même à des moments.Alors ça, c'est du Trump tout craché ou c'est à côté de la plaque.

Oui, vous êtes publiquement, oui, publiquement, au lieu de privé.Les statistiques augmentent.

Au lieu de ce qui se passe même dans sa tête.Mais vous avez peut-être vu cette scène.Donc c'était dans Air Force One, l'avion présidentiel.On était dans un moment où les journalistes présents avaient beaucoup de questions sur la guerre avec l'Iran, des questions un peu importantes, stratégiques.Et Trump est arrivé avec des photos géantes du chantier, complètement excité pour en faire l'article en bon maniaque de l'immobilier qui n'a jamais cessé d'être.Plus récemment, depuis l'avion qu'il ramenait de Chine vendredi dernier, l'un des premiers messages qu'il a écrit sur son réseau Truth Social, c'est que ça concernait une nouvelle fois ce même sujet.

Dont la Chine a une salle de bal, il faut absolument que les États-Unis aient une salle de une salle de bal.En fait, cette question qui peut paraître un peu secondaire, elle finit par être le symptôme, mais apparaître comme le symbole de sa déconnexion l'évoquée avec les préoccupations concrètes de sa population qui concernent l'inflation, le pouvoir d'achat, la vie quotidienne.Sur ce sujet, seul 28% des Américains juge cette construction nécessaire et ils sont 56% à considérer qu'elle est inutile et à s'y opposer.

Et puis il y a une question importante, c'est qui va payer.

Ça a beaucoup varié ça.À la base, c'était très vertueux.Trump avait promis, c'est très vertueux.En tout cas, Trump avait promis que ce serait pas le contrôle américain, ça interroge, et que ce serait un groupe de donateurs dont il assurait qu'il ferait partie.Donc in fine. qu'il ferait partie. Donc in fine.on se rend compte que c'est un énorme mensonge et pour faire passer la pilule de cette évolution son administration martèle désormais que l'enjeu c'est pas tant de construire une salle de bal pharaonique c'est de renforcer la sécurité du président alors qu'il a été visé par deux tentatives d'assassinat à Milima juste après le gala de la presse c'est l'épisode le plus récent donc 25 avril où un tireur a été neutralisé un groupe de sénateurs très spontanément un groupe de sénateurs républicains a proposé de mobiliser 400 millions d'argent public pour financer la construction les donateurs dont on pensait qu'ils allaient tout financer finalement ils seraient réduits à acheter la porcelaine pour la salle de bal mais c'est toujours pas assez pour l'administration Trump aujourd'hui il y a eu un déjeuner avec le patron du secret de service qui réclame désormais un milliard de dollars aux élus au nom de cette fameuse sécurisation alors avec une date de livraison qui est connue attendue septembre 2028 symbolique donc oui quelques semaines avant la prochaine présidentielle quelques semaines avant un processus qui devrait quand même conduire au départ de Donald Trump de la Maison Blanche même si on peut pas s'avancer d'ici là Trump il aura il aura eu son arc de triomphe évidemment le plus grand le plus beau du monde pour célébrer le 4 juillet prochain vous construire un arc de triomphe forcément c'est vrai parce que le 4 juillet prochain on en a déjà parlé plusieurs fois ce sont les 250 ans des donc une date anniversaire pareil ça va se mêler qui doit d'abord contribuer à sa gloire alors je dirais qu'avec l'arc de triomphe on est plus dans les pas de Napoléon Ier à qui on doit celui qui est sur la place de l'Étoile à Paris avec la salle de bal on est davantage dans les pas de Louis XIV et sa galerie des glaces je vous rassure ça sera en version beaucoup plus kitsch et encore plus bling bling la galerie des glaces c'est quand même un bonheur absolu de s'y promener un dernier mot Jonathan il y a quand même un certain nombre de voix qui dérivent qui pointent une sorte de dérive monarchique oui on l'a entendu lors des grandes manifestations qu'il y a eu contre Trump le slogan no king ce qui revient très régulièrement donc pas droit et c'est évidemment ce qui en cause de ces marottes royales c'est sa façon mégalo maniaque et autocratique d'exercer le pouvoir son aversion pour la démocratie quand elle lui est pas favorable on l'évoquait cet usage du droit de grâce qui ressemble un peu aux lettres de cachet de cachet

qu'on pouvait avoir à l'époque donc cette fascination pour la monarchie Trump il l'assume totalement comme tout d'ailleurs c'est très décomplexé lors de la récente visite d'État de Charles III aux donc la Maison Blanche le site officiel de la Maison Blanche a publié sur son compte X une photo du souverain britannique du président américain avec la mention deux rois accompagnée d'un emoji couronne c'est comme une sacrée dérive dans un pays qui a fait sa révolution avant nous les Français et qui s'est libéré du joug des monarchies européennes sur justement ce que devient la démocratie américaine je veux bien vous entendre Jérôme bien sûr alors juste un tout petit élément il y a quand même eu un juge là qui a qui a dit que Trump pouvait pour l'instant construire le bunker puisque c'est pour des questions de sécurité le bunker qui est en mais il ne peut pas pour l'instant construire la salle de bal selon le juge sans a priori l'accord du Congrès ok donc il y a quand même alors c'est intéressant parce que c'est la thématique dont on parle il y a quand même quelques qui fonctionnent il y a quelques au niveau des cours fédérales par exemple moins au niveau de la Cour suprême mais au niveau des cours fédérales effectivement il a quand même continué les travaux qu'on est sur un rapport de force on ne sait pas très bien parce que pour l'instant c'est c'est encore dans le mais voilà normalement il ne peut pas construire bon après voilà c'est qu'il est en train de faire basculer l'une des plus vieilles démocraties occidentales quand même Donald Trump oui oui oui clairement on est dans une monarchisation on est dans la une forme de monarchie en fait on le voit dans la prise d'écrition une personnalisation de la prise de décision on parlait tout à l'heure de de ces de ces délais d'initier il y a eu là donc je parlais plutôt de ce formulaire qui est rendu public dans lequel il il met toute la liste de ses transactions boursières et ce qu'ont très bien montré d'ailleurs les médias en analysant cette ce formulaire qui a été authentifié par Donald Trump c'est que il va annoncer enfin il il a montré qu'il avait investi par exemple chez Dell ou chez Apple et le jour même il dit Dell ou chez Apple et le jour même il dit

par exemple en Géorgie quelques jours plus tard acheter un ordinateur Dell ou Apple est très très bien et on voit effectivement le cours qui monte et donc ça c'est c'est clair enfin on on en a la preuve il y a même pas besoin d'enquêter en fait et donc on voit quand même une dérive du pouvoir forcée forcément votre avis Élisabeth et aussi un mot de ce mouvement No Kings que ça porte un peu que ça ça pèse un peu dans l'opinion américaine ou pas tant que ça il faut dire d'abord que c'est un mouvement démocrate pour l'essentiel et porté par les démocrates démocrates qui avaient fait campagne lors de la dernière présidentielle sur le thème de la défense de la démocratie or ce qu'on a constaté c'est que ça n'avait pas porté suffisamment pour transformer les sais donc la défense de la démocratie c'est un thème extrêmement cher aux démocrates mais qui ne fonctionne pas suffisamment pour remporter les les postes décisifs dans les urnes alors effectivement on peut s'interroger mais au fond mais pourquoi tout ça ça marche on évoquait tout à l'heure la question de des représentations culturelles de la richesse et aussi du clan MAGA il faut bien se dire que pour le clan MAGA les réglementations sur la transparence sur les conflits d'intérêts que nous on on se dirait c'est très très bien c'est l'état de droit pour eux dans leur vision à eux c'est un pas un complot mais une opération des démocrates pour empêcher les républicains de gouverner donc ça c'est extrêmement clair et c'est pour ça que il peut y avoir un soutien pour ce type de mesure et que Donald Trump apparaît au fond comme un escroc certes mais comme un escroc utile donc ce n'est pas l'honnêteté qui est valorisée chez les hommes politiques et d'ailleurs on pourrait dire la même chose d'autres hommes politiques européens qu'on a connus Berlusconi qu'on a connus Berlusconi

ils n'ont pris pas.

Sauf que, oui, mais il a quand même, il est quand même resté au centre dans le visage politique.

François Fillon, c'est sûrement un des présidents les plus impopulaires, comme on a l'impression qu'il a.

Non, non, mais c'est juste auprès des magas.Mais ce qui est aussi plé, énormément, c'est sa transparence par rapport à ça, parce que de manière assez paradoxale, pour beaucoup de Trumpistes, justement, il est plus honnête.Ça a l'air authentique.Ça a l'air authentique.Il est vrai, comme le langage vulgaire, c'est la même chose.En fait, c'est cette idée.

Il est comme nous, en fait.

On revient au langage.Alors, un autre levier tient de l'enrichissement de Donald Trump.Alors, on est vraiment dans le dans ce mélange des genres entre la politique et le business, c'est que depuis qu'il est revenu au pouvoir, il profite des visites de chefs d'État ou de gouvernements pour gonfler le chiffre d'affaires de ses hôtels.55 dignitaires de 21 pays ont séjourné 60 fois dans ses hôtels, golf et résidence club depuis son retour à la Maison Blanche.Alors, ça va continuer, François Miguet, au Miguet, au mois de décembre, avec le G20 qui va se dérouler où et dans quelles propriétés de Trump ?

Oui, alors Trump, il a plusieurs établissements, notamment il a celui que tout le monde connaît de Mar-a-Lago en Floride où je me suis rendu.Alors c'est-à-dire devant, parce que rentrer à l'intérieur c'est compliqué.Il faut être adhérent.Il a fait monter le tarif d'adhésion de 200 000 à 1 million de dollars depuis le début de son premier mandat.Il a un autre club executive branch à Washington.C'est 500 000 dollars le ticket d'entrée.

Et quand il y va, il y va très régulièrement.D'ailleurs, presque un peu trop.Il joue au golf au lieu de présider, mais enfin, il emmène le service avec lui tous les gens qui doivent évidemment assurer sa sécurité et il les fait payer.Il fait payer les chambres d'hôtel, enfin les chambres à Mar-a-Lago, etc.Tout ça est facturé au contribuable américain.Donc là, à nouveau, c'est c'est évidemment un mélange des genres.

Donc qu'est-ce qui va se passer ?Donc le G20.Voilà.Donc il avait lors de son premier mandat déjà fait cette proposition qui avait été écartée. qui avait été écartée.par les autres leaders en disant tiens on n'a qu'à faire l'événement chez moi ça sera plus facile bon alors la ficelle était un peu grosse et à ce moins puissant qu'aujourd'hui aussi et donc ça avait été écarté bon et aujourd'hui les leaders du monde entier sont d'accord pour se réunir donc sur son domaine de Doral qui est là aussi en Floride pas très loin de donc c'est un golf avec des resorts etc et donc ça veut dire que chaque pays représenté donc 19 pays vont payer pour que la délégation aille dans ce dans ce resort en principe c'est le cas oui puisque c'est un domaine qui appartient à Trump donc après il faudra regarder où exactement seront logées chacune des délégations j'imagine que d'autres hôtels du coin vont aussi en bénéficier mais enfin ce qui est intéressant aussi c'est quand vous allez sur la page internet de cet événement le G20 normalement c'est un événement pour les 20 plus grands pays les plus puissants de la planète évidemment donc vous attendrez avoir une photo collective et vous avez uniquement une photo de Donald Trump le point levé avec une casquette USA voilà et le G20 donc c'est une démonstration de force Élisa Chelles alors cette configuration en fait a déjà été jugée que il avait eu des accusations du même ordre pendant son premier mandat et la Cour suprême avait fini par décider que c'était possible alors pour des raisons de procédure de qualification juridique en fait c'est un vrai problème constitutionnel parce que autant le président est isolé de la législation sur les conflits d'intérêts mais il y a quand même une clause dans la Constitution qui est la fameuse clause sur les émoluments qui interdit au président de recevoir des émoluments donc toute la question c'est quoi des dons des cadeaux de chefs d'État étrangers navires de chefs d'État étrangers navires

ça, c'est rigoureusement interdit.Mais ce qui est difficile, c'est que comme le texte est très peu précis, la qualification juridique.Donc là, on est bien dans un problème entre le fait, qui est évident, qu'on commente depuis tout à l'heure, et la qualification juridique, sachant que Trump est assisté d'armées d'avocats, comme tous les super riches, mais lui encore plus, et en tant que président des États-Unis, pour faire valoir au fond son point de vue et ses pratiques.Donc ça veut dire qu'il est dans une situation où il peut le faire, et ce comment dire, ce hiatus constitutionnel, ce problème constitutionnel, fait qu'il peut le faire.D'autant que la présidence aux États-Unis est considérée comme unitaire, c'est-à-dire qu'il ne peut pas se dédier d'un certain nombre de dossiers, il peut pas transférer, par exemple, déferer certains dossiers sur la sur la vice-présidence.Donc ça veut dire que si le le président ne décide pas, il y a pas de décision possible.

Donc c'est un vrai problème constitutionnel.

Allez, un dernier mot, une question.Tiens, Noémie qui nous écrit de Cabourg.D'autres présidents des États-Unis sont-ils enrichis comme Trump ?Il y a pas d'équivalent ?

Non, pas du tout.Alors justement, on parlait de fiduciaire à l'aveugle.C'est ce qui se passe en général.Même Carter avait vendu sa ferme de peanuts, de cacahuètes.Donc voilà, on était dans des choses totalement différentes.Sur la clause juste des évolutions, c'est qu'en fait, c'est vraiment, c'est encore une fois une faiblesse des institutions américaines là du droit en l'occurrence, parce qu'il n'a pas de de de mécanisme d'application en fait de cette loi.

Et donc ce qui effectivement a dit la Cour suprême, c'est en fait qui qui peut vraiment remettre en cause voilà cette ce que ce que dit le président en disant bah non, ce n'est pas ni le Congrès.Alors il pourrait y avoir un impeachment éventuellement, mais c'est toute la seule la seule chose qui pourrait se passer d'un point de vue juridique à ce. point de vue juridique à ce.

Pour rapporter un dernier, ce qui vient d'être dit, comme Joe Biden et sa famille s'étaient enrichis pendant le mandat de vice-président et de président de Biden, ce qui change, c'est l'ampleur de l'enrichissement et le côté assumé.Donald Trump aussi cite Washington, qui disait avoir deux bureaux, un pour sa présidence, un pour ses affaires durant son mandat.L'Amérique a quand même un rapport à l'argent qui est très différent du nôtre.Et par exemple, après son mandat aussi, Bill Clinton a lancé une fondation qui a été financée par de nombreux États étrangers.

Oui, effectivement.Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat.Vos livres, Elisabeth, La démocratie à l'épreuve du populisme, les leçons du Trumpisme, c'est publié aux éditions Odile Jacob.Jérôme Villagaudot, Trois les mots de Trump chez Dalloz.Et je renvoie évidemment à la lecture du point.Merci beaucoup d'avoir participé à ce à ce débat et à très bientôt sur Public Sénat.

Je vous dis à lundi.D'ici là, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr.L'émission est également disponible en podcast et je vous souhaite une belle soirée sur les chaînes parlementaires.Salut. parlementaires. Salut.