TRUMP FACE À L'IRAN : Le président le plus FAIBLE de l'histoire américaine | Mondialités | OFF

Monsieur Trump pourra mettre à son actif trois résultats incroyables.En déchirant l'accord du 14 juillet 2015, le JCPOA, il a créé une situation de désordre qui ne pourra se réparer que en revenant à un document qui sera moins favorable aux États-Unis que ne l'était le JCPOA.Deuxièmement, il a déclenché une guerre qui a abouti à toute une série de dysfonctionnements qui elles ne seront jamais effacées.C'est-à-dire un Golfe Persique qui ne ressemblera plus jamais à ce qu'il était avant et qui aura une configuration stratégique et économique beaucoup moins favorable aux États-Unis.Et troisièmement, il ne faut pas oublier que cette guerre avait été enclenchée sous le mot d'ordre du regime change.Le résultat des courses, c'est que les plus radicaux, les plus hostiles aux États-Unis seront ceux qui tireront probablement le maximum d'avantages de cette initiative.

Je pense que dans l'histoire, et probablement depuis Adam et Eve, on ne trouvera pas une absurdité politique et stratégique de ce niveau.Ça sera vraiment un cas d'école que des générations et des générations d'étudiants y devront travailler.

Signera, signera pas.Au moment où nous mettons en boîte cette émission, l'accord de paix entre les États-Unis et l'Iran, censé être imminent depuis déjà plusieurs jours, n'a toujours pas été bouclé.Les rédactions du Monde entier aussi ces derniers jours, entre moments d'exaltation extrême avec tous les dispositifs de breaking news qui vont avec et brusque descente d'adrénaline.Samedi 23 mai. descente d'adrénaline. Samedi 23 mai.tout le monde se dit, tout le monde se disait, hop hop hop, c'est emballé, une signature est imminente.

Donald Trump qui n'aura probablement pas passé le week-end à la Maison Blanche alors que ça n'était pas prévu pour rien puisque, comme il l'annonçait ce matin, un accord est très très proche.Il ne reste plus que quelques détails à fixer, mais il reste évidemment beaucoup de questions.La question principale, c'est de savoir notamment qu'adviens le nucléaire iranien, que sont devenus les lignes rouges fixées par le président lui-même sur l'arme nucléaire ou sur l'uranium enrichi.D'autres questions aussi sur les avoirs iraniens, sur les possibles réparations demandées par Téhéran après les destructions américano-israéliennes depuis le début de ce conflit.Bref, beaucoup de questions, mais clairement, le président américain semble très très optimiste quant à l'issue de cette journée ou de ces prochaines heures, peut-être demain, en tout cas sur la conclusion d'un accord entre Iran et les États-Unis, un accueil, un accord d'ailleurs qui semblerait bien accueilli d'après Donald Trump toujours.Sauf que deux jours plus tard, les perspectives redevenaient floues.

Il y avait eu la petite musique de Marco Rubio d'hier.On y est dans quelques heures peut-être.Ce matin encore, en Inde, il a dit que tout était possible, y compris dès aujourd'hui.Et puis il y avait Donald Trump qui lui disait attention, il ne faut pas se précipiter.La base de l'accord est bonne, mais tout n'est pas encore réglé.

Et au-delà du flou, le fracas des armes reprenait, donnant légitimement à douter sur l'issue de ce projet d'accord.

Hier, Téhéran et Washington affichaient leurs progrès vers un accord de paix.Aujourd'hui, les frappes américaines jettent un froid sur les négociations.Ce n'est pas la première fois que nous constatons ces contradictions de la part des États-Unis.En fait, l'un des problèmes de nos négociations vient de ces incertitudes. problèmes de nos négociations vient de ces incertitudes.et contradictions.Ce n'est pas un problème nouveau.

Alors que les pourparlers se poursuivent à Doha, Donald Trump ordonne des frappes dans le sud de l'Iran.Selon l'armée américaine, un site de lancement de missiles et des navires des gardiens de la révolution déployés pour poser des mines ont été visés.Les bombardements ont touché la région de Bandar Abbas.Ce port stratégique dans le détroit d'Ormuz abrite la plus grande base navale iranienne.Il est fréquemment ciblé depuis le début de la guerre.

Alors, qu'est-ce qu'il y avait dans ce document et qu'est-ce qui bloquait ?

Le point central de cet accord serait la réouverture totale du détroit d'Ormuz, qui est bloqué depuis le 28 février et qui a eu des conséquences sur notre quotidien comme le prix des carburants.Eh bien, cet accord permettrait aux navires de franchir plus facilement le détroit.Mais attention, les autorités iraniennes rappellent qu'elles garderont le contrôle de ce détroit.Lundi, elles ont annoncé la création de l'autorité du détroit du Golfe Persique et aussi de faire payer les câbles sous-marins qui passent sous ce détroit, c'est-à-dire en fait un péage.Et est-ce que ce péage, eh bien, Donald Trump serait d'accord ?On l'avait interrogé il y a un mois là-dessus.

Il avait dit que le péage était une très belle idée et même qu'il y avait beaucoup d'argent à y gagner en participant à cette construction de péage.Il y a aussi la levée de certaines sanctions qui pèsent sur l'Iran, comme le dégel de certains actifs iraniens qui sont bloqués dans des banques à l'étranger et qui permettrait de reconstruire des infrastructures iraniennes.Il y a aussi dans cet accord la volonté de poursuivre les négociations durant 30 jours supplémentaires.Le point central de ce conflit, la raison pour laquelle les États-Unis et Israël ont attaqué l'Iran, c'est-à-dire le nucléaire iranien, n'est pas à ce stade dans le potentiel accord.

Et si cet accord, dans cette mouture, avait été reporté ou retaqué, tout simplement parce qu'il en témoignerait une sorte de défaite des États-Unis, pressés d'en finir deux semaines avant le début de la Coupe du Monde de football, qui se déroulera en partie sur leur sol.Cet accord à venir. déroulera en partie sur leur sol. Cet accord à venir.serait un cauchemar pour Israël.Ont ainsi tonné des sénateurs républicains de premier rang, dont Mike Pompeo, chef de la diplomatie américaine sous le mandat Trump 1.Dans la revue de l'Atlantic, le politologue néoconservateur Robert Kagan a écrit : « La carte finale de Trump, c'est la capitulation », rajoutant que le POTUS semble espérer que ses compatriotes ne se rendent pas compte de l'ampleur de la défaite.L'accord Iran-USA, la défaite silencieuse des États-Unis, c'est ce qu'écrivait le site internet du Point, hebdomadaire français plutôt situé à droite.

Et si, au lieu de coller à l'écume des jours, on observait la gêne de Donald Trump et on osait une question en appelant au plus long terme : est-il été aujourd'hui au fond le président le plus faible de l'histoire contemporaine des États-Unis ?Et si sa faiblesse allait au-delà de l'incapacité de gagner une guerre qu'il a lui-même déclarée et s'élargissait à ses difficultés à tenir et à fidéliser les pays alliés des États-Unis, au moins l'Orient notamment.Make America Great Again, disait-il.Et si la promesse de ce slogan était en réalité au-delà de ses forces ?Je m'en vais aborder ces questionnements avec Bertrand Bazin, politiste, professeur émérite à Sciences Po et auteur de nombreux livres, dont L'art de la paix paru chez Flammarion et Par-delà la puissance et la guerre : la mystérieuse énergie sociale paru chez Odile Jacob.Vous regardez Mondialité sur Off Investigation.

Bonjour Bertrand.Bonjour Céphil.Alors peut-être qu'au moment où notre entretien sera finalement diffusé, il y aura eu un accord de paix Iran-États-Unis ou alors il sera jeté à la poubelle tout simplement le projet d'accord.Mais si tu dois résumer à quoi il ressemblait donc ce projet d'accord et quel rapport de force il dessinait au moment où nous tournions bien entendu. rapport de force il dessinait au moment où nous tournions bien entendu.Que dirais-tu ?

Alors d'abord, j'exclurais ce mot de rapport de force qu'on nous sort à toutes les sauces.Les rapports de force ne fonctionnent pas.Sinon, on n'en serait pas là.Si le rapport de force avait encore un sens aujourd'hui, les États-Unis contrôleraient le territoire iranien, le régime serait changé, la politique nucléaire de l'Iran serait anéantie, ses capacités militaires également.Donc sortons de ce vocabulaire qui est issu du XIXe siècle pour voir la réalité dans sa complexité nouvelle.On est face à un monde nouveau.

Arrêtons de sortir les vieilles lunes du monde ancien pour tenter de comprendre le monde nouveau.Ça ne marche pas.Ça nous donne des illusions et je crois que c'est exactement ce que Trump devrait découvrir aujourd'hui.Alors qu'est-ce qu'il y a derrière tout ça ?Il y a trois choses.La première chose, c'est qu'on a eu affaire, peut-être pour la première fois de façon si nette.

Ça existait auparavant à une guerre systémique.Une guerre systémique, ça veut dire quoi ?Ça veut dire effectivement deux acteurs qui se font face : les États-Unis et l'Iran.Un troisième, Israël, qui se positionne en coalition avec les États-Unis et l'Iran, le plus faible, qui réagit en bloquant le système mondial, en bloquant le système politique international, en bloquant le système économique international, en bloquant même le système social international.Et à partir de ce moment-là, on a vu se dégager toute une série de pressions systémiques. dégager toute une série de pressions systémiques.venant s'exercer essentiellement sur les pour les dissuader de continuer.

Alors, c'est quoi ces pressions systémiques ?C'est des pressions diplomatiques venant, par exemple, de la Chine, dont on perçoit qu'elle a accompli un rôle particulièrement important, qui s'est manifesté de manière étouffée mais réelle pendant la visite de Trump à Pékin.Là, il y a maintenant deux semaines.Les pressions systémiques, c'est la pression de l'économie mondiale, qui effectivement est la grande perdante de ce qui se joue dans le Golfe, pas seulement à cause de la régression des flux énergétiques dans le monde, mais je dirais la régression de l'économie mondiale.C'est ça aussi l'effet systémique, c'est qu'appartenant où on touche à un petit, même sans être petit, aspect du système, c'est tout le système qui se trouve détraqué.C'est également une réaction systémique des opinions publiques internationales manifeste aux États-Unis où jamais Monsieur Trump a atteint un si bas niveau de popularité.

Et c'est enfin les réactions en chaîne d'une très grande complexité de tous les partenaires des États-Unis dans la région, c'est-à-dire bien sûr on pense aux États de la péninsule arabique qui réagissent chacun à leur manière, mais on pense plus généralement au monde arabe.On s'aperçoit que l'Égypte, qui s'était un peu marginalisée, revient dans le jeu, mais aussi des partenaires non arabes de la région comme par exemple la Turquie ou le Pakistan.Bref. ou le Pakistan. Bref.il y a toute une série de pressions systémiques à l'intérieur des et dans le système international qui font comprendre à Trump que l'action qu'il a entreprise est beaucoup plus coûteuse qu'elle ne sera véritablement bénéfique.Et on en est là.

Et du coup, il veut en sortir.

Alors, du coup, il veut en sortir, mais avec au moins deux difficultés qui ne sont pas négligeables et qui font que, au jour d'aujourd'hui, on ne sait pas si ça va aboutir ou pas.Première difficulté : cet homme a un lubrisme qui n'est pas seulement un trait de sa personnalité, qui est le trait de sa politique, c'est-à-dire America First, America Great Again, l'idée que les États-Unis sont la grande puissance hégémonique.Donc, il ne veut surtout pas sortir en donnant l'impression d'avoir perdu.En gros, ce qu'il faudrait faire pour arranger les choses, c'est dès que cet accord est signé, s'il est signé, que tout le monde dise que c'est une formidable victoire de Trump, alors que de toute façon, ce sera un fiasco, quelque chose d'absolument désastreux pour lui.Ça, c'est une première difficulté.La deuxième difficulté, c'est là aussi une difficulté systémique, c'est-à-dire que si cet accord venait à être signé, ça voudrait dire que non seulement les États-Unis auraient perdu, mais qu'Israël aurait perdu également.

Et donc, il y a une pression énorme de la part d'Israël en ce moment pour continuer, prolonger la guerre.Et puis, enfin, il y a une troisième difficulté. y a une troisième difficulté.c'est que ça n'échapera à personne que cet accord permettra au mieux de revenir à la situation antérieure, au statu quo anté, et que rien de fondamental ne sera réglé, tant du point de vue nucléaire iranien que du point de vue de la balistique iranienne, des capacités militaires iraniennes, et je dirais même du régime change.Donc tout ça, c'est une formidable équivoque.Trump a peur que ça sonne le glas de sa politique, et c'est la raison pour laquelle, bah, il fait à terme ou non sur à terme ou non, il temporise, il essaye de calmer son allié israélien, qui évidemment se considère comme le co-vaincu de cette affaire.

C'est peut-être pour ça que cet accord qui s'annonce imminent a été annoncé comme reporté et sera peut-être annulé.On ne sait pas.Alors, nous parlons deux jours avant la mise en ligne de l'émission, mais c'est ça, c'est-à-dire c'est le fait que cet accord traduit une sorte de défaite qui n'y passe pas son nom.

C'est-à-dire qu'il y a deux éléments.Il y a le jeu banal de la négociation.C'est-à-dire on est sur le point de signer, donc la tactique connue depuis des décennies sinon des siècles, c'est au dernier moment de faire la pression maximale pour obtenir le maximum d'avantages.Bon, si c'est ça, ça veut dire que la signature de l'accord est différée de quelques heures ou de quelques jours.Ou alors, ça veut dire que ça bloque.Ça bloque, comme je le disais tout à l'heure, à cause d'Israël.

Ça bloque à cause cause d'Israël. Ça bloque à causede l'extrêmeisme du trumpisme auxÇa bloque du fait aussi de cette image que Trump a de lui-même et de sa politique, c'est-à-dire de d'une puissance qui ne peut que gagner.Là, alors, la solution de tout ça, c'est effectivement temporiser, un peu comme déjà les accords d'Oсло, c'est-à-dire quand c'est trop compliqué, on remet à demain.On signe un document pour montrer qu'on est dans un processus de paix, pour quand même contraindre l'autre signataire, mais on se réserve le droit de repousser de quelques mois, peut-être quelques années, la solution de fond.

C'est peut-être ça que traduisent les quatorze points d'accord qui ne prennent pas en compte le nucléaire iranien, et c'est cette, disons, cette organisation interne qui gêne manifestement Israël et un certain nombre de gens aux États-Unis, parce que dans les quatorze points d'accord qui avaient été rendus publics, pas grand-chose n'est en réalité à l'avantage des États-Unis et de leurs alliés.

Oui, effectivement, c'est-à-dire que comme toujours en politique, lorsqu'on ne peut pas agir, on parle.Et donc la façon d'amorcer un processus de retrait, parce que c'est ça dont il s'agit, c'est effectivement retirer ses moyens militaires, s'éloigner d'une guerre qui se révèle de plus en plus coûteuse.Eh ben, on utilise le verbe pour pouvoir cacher et dissimuler la réalité.Seulement, le jeu est très dangereux parce que, au bout d'un moment, comme ce fut le cas avec Oslo, comme ça sera probablement le cas avec Washington, on va se retrouver dans une situation où on ne peut plus agir. retrouver dans une situation où on ne peut plus agir.on s'aperçoit que l'atténuement ne permet pas pour autant d'atteindre une solution.Donc, c'est la relance d'un conflit qui est comme déjà inscrite dans cette méthode nouvelle de construction de la paix, qui consiste à la procrastination, à remettre au lendemain ce que l'on ne peut pas résoudre le jour même.

En attendant, il faut quand même pas oublier que ça consolide les hardliners, c'est-à-dire les tenants de la ligne la plus dure au sein du régime iranien.Plus on sera dans une situation de confrontation, plus effectivement la parole sera plus facilement donnée à aux tenants d'une ligne dure.C'est-à-dire que quand même, M. Trump pourra mettre à son actif trois résultats incroyables.En déchirant l'accord du 14 juillet 2015, le fameux JCPOA, il a créé une situation de désordre qui ne pourra se réparer que en revenant à un document qui sera moins favorable aux États-Unis que ne l'était le JCPOA.

Le fameux accord nucléaire iranien qui avait été signé sous Obama.

Le 14 juillet 2015.Et que Trump n'avait cessé de railler et de ridiculiser.Voilà.Deuxièmement, il a déclenché une guerre qui a abouti à toute une série de dysfonctionnements qui, elles, ne seront jamais effacées.C'est-à-dire méfiance et, je dirais même sourde hostilité des États de la péninsule arabique à l'égard des États-Unis. arabique à l'égard des ÉtatsUnis C'estàdiredifficultés croissantes pour le gouvernement Netanyahu, et surtout un Golfe Persique qui ne ressemblera plus jamais à ce qu'il était avant et qui aura une configuration stratégique et économique beaucoup moins favorable aux

Et troisièmement, il ne faut pas oublier que cette guerre avait été enclenchée sous le mot d'ordre du regime change, même si très vite on l'a abandonné.Et comme je le disais il y a un instant, le résultat des courses, c'est que les plus radicaux, les plus hostiles aux États-Unis, seront ceux qui tireront probablement le maximum d'avantages de cette initiative.Je pense que dans l'histoire, et probablement depuis Adam et Eve, on ne trouvera pas une absurdité politique et stratégique de ce niveau.Ça sera vraiment un cas d'école que des générations et des générations d'étudiants viendront travailler.

Alors, il y a un aspect des points qui avait déjà été accepté.Bon, finalement, il n'y a pas eu de signature au moment où nous tournions, qui irrite beaucoup un certain nombre de milieux aux États-Unis, c'est celui qui prévoit que l'Iran va retrouver la libre possibilité de vendre son pétrole et on entend également de vendre son pétrole à n'importe qui dans n'importe quelle monnaie.Pourquoi cela choque autant dans un certain milieu, certains groupes d'intérêts, certains lobbies à Washington ?

Ah ben parce que c'est l'annéantissement de toute une politique telle qu'elle avait été amorcée dès la révolution de 1979, qu'elle s'est précisée ensuite à mesure que le régime iranien venait se radicaliser et qui se cristallisait dans l'idée que la sanction, c'est la solution.C'est-à-dire, d'une part, bloquer les capacités exportatrices C'estàdire d'une part, bloquer les capacités exportatricesde l'Iran.D'autre part, geler ses avoirs financiers.Troisièmement, le mettre hors du système économique mondial était la meilleure façon d'obtenir sa reddition.Là, non seulement on n'a pas obtenu la reddition, mais pour arrêter la guerre, il va falloir lever ses sanctions, c'est-à-dire conforter les tenants de la ligne la plus dure dans leur vision d'hier.

Ça prouve bien que, comme je le disais au début, nous sommes en décalage.C'est-à-dire les recettes qui fonctionnaient autrefois.

La sanction, ça a fonctionné autrefois.

La guerre même a fonctionné jusqu'en 1945, quand une guerre était enclenchée, le plus fort et le plus rusé gagnait et donc construisait un système régional et international qui lui était plus favorable.Aujourd'hui, ça ne marche plus.Les sanctions ne marchent plus.La guerre ne marche plus.Les intimidations ne marchent plus.Cela du fait de deux paramètres qui sont d'une part la mondialisation et d'autre part la socialisation de la vie internationale.

Alors, le point parle d'une défaite financière des États-Unis.Mark Kagan parle de la stratégie de la capitulation de Donald Trump.Est-ce qu'ils ont raison parce qu'ils sont politiquement situés ?C'est plutôt des gens qui ont un bon rapport intellectuel avec le néoconservatisme qui disent ça.Mais est-ce qu'il n'y a pas quand même du vrai là-dedans sur le fait que ce projet d'accord, en tout cas, marquait une forme de défaite, une capitulation ?Parce qu'on avait dit dans cette émission que personne ne gagnera, mais si cet accord avait été signé ou bien s'il est signé, est-ce que ce ne serait pas une défaite tout simplement des États-Unis, une victoire des Iraniens ?

Là aussi, je crois qu'il faut. des Iraniens Là aussi, je crois qu'il faut.avoir une lecture attentive des mots.Quand on dit que personne ne gagnera, ça veut dire que dans cette confrontation qui s'est amorcée, alors certains diront en juin, il y a pratiquement un an, avec les premiers bombardements israélios-étatsuniens, d'autres diront le 28 février avec l'assassinat ciblé du guide Ali Khamenei.Dans cette confrontation, il n'y a pas de gagnant parce que cette confrontation s'est révélée coûteuse pour chacun des systèmes qui se faisaient face.Quand même extrêmement coûteux pour l'Iran sur le plan économique, sur le plan humain, parce que tout le monde s'en fout de ça.Mais il y a quand même eu 180 gamines qui sont mortes sous le bombardement.

Il y a eu des pluies acides sur Téhéran qui ont créé une pollution extrêmement dangereuse et pernicieuse, avec les maladies qui s'en suivront.Il y a eu toutes ces victimes, la peur, l'angoisse.Donc, si on additionne le coût économique, le coût humain et, d'un certain point de vue, le coût politique et diplomatique de cette guerre, l'Iran, on ne peut pas dire qu'elle soit passée par un bon moment.Les États-Unis, même chose, Israël, même chose.C'est-à-dire qu'effectivement, les guerres, c'est perdant-perdant.Maintenant, pour faire de l'analyse, il faut aller au-delà des États, des collectifs.

C'est-à-dire que si tous les États perdent, tous les acteurs de ces États ne perdent pas.Je le disais tout à l'heure, les tenants d'une ligne dure ont marqué des points, ont emmagasiné des avantages.Des deux côtés ou des trois côtés ?Du côté ou des trois côtés Du côtéiranien certainement.Du côté, je dirais, des États du Golfe et de la péninsule arabique, il va falloir voir, parce que il y a manifestement une lutte d'influence entre différentes lignes, et peut-être que certains en tireront profit pour tirer la couverture à eux.

Côté États-Unis, je vois vraiment pas qui a gagné dans cette affaire.Côté Israël, je vois pas non plus pourquoi, parce qu'en Israël, la classe politique israélienne continue à faire bloc autour de Netanyahu et ce pari absolument stupide de la politique de chaotisation régionale qu'il a menée.On aurait pu espérer qu'un parti politique, qu'un homme ou une femme politique de stature gouvernementale dénonce l'absurdité de ce jeu et aurait pu en tirer avantage à condition que l'opinion publique le suive.Il semble que l'opinion publique israélienne ne suive pas cet espoir de paix.Donc effectivement, je vois pas qui peut gagner en Israël de ce point de vue-là.D'autant que interrogeons-nous aussi sur le sol de la politique israélienne : cent mille morts à Gaza, trois mille morts au Liban, tout le sud du Liban détruit, une Syrie dont on sait dans quel état elle se trouve actuellement.

Parlons pas de la Libye un petit peu plus loin, parlons pas du Yémen.Je dirais cette politique de chaotisation régionale n'a servi à rien du point de vue stratégique à Israël.Les menaces sont les mêmes.Le Hamas reste le partenaire avec lequel il faut s'entendre si on veut arriver à une vraie paix.C'est l'interlocuteur de toutes les négociations et encore aujourd'hui.La question encore aujourd'hui. La question

n'a absolument pas disparu et il y a toujours la même résistance et la même volonté du peuple palestinien d'exister et de construire une communauté politique.Donc où est le gain dans tout ça ?

Alors mon hypothèse, Bertrand, c'est qu'on doit pouvoir se dire qu'au fond, tout ce dont on vient de parler, tout ce qu'on voit, montre que Donald Trump est infiné le président le plus faible de l'histoire récente des États-Unis, quoi qu'il en dise, quoi que quoi que veuille dire ces slogans comme Make America Great Again, qu'il est handicapé finalement, pas en interne mais aussi à l'international et notamment à l'international par des contradictions internes de son système d'alliances avec Israël, avec les États-Unis.Il a par exemple avec pardon les pays arabes, on voit qu'il a exigé de ses partenaires saoudiens et qatari d'endosser les accords d'Abraham dans le cadre de cette résolution de guerre avec l'Iran, alors que c'est pas du tout la même chose et ça paraît étrange cette volonté de faire un mix entre accord d'Abraham et accord avec Téhéran.Et ça montre bien qu'il essaie d'arbitrer quelque chose dans son propre système interne d'alliances au Moyen-Orient.

Revenons au point de départ de notre discussion.Trump, mis à part les paramètres psychologiques du personnage, une espèce de narcissisme délirant, un hubris absolument monumental, etc.C'est un homme du 19e ou du début du 20e siècle.C'est un homme qui pense que la force fait la loi.Et d'ailleurs, il le revendique comme tel.Quand il parle de forcer la paix, de peace enforcement, c'est bien ça dont il est question.

Et donc c'est Et donc c'estun homme qui s'engage dans une voie qui ne peut déboucher que sur l'échec.Et c'est la raison pour laquelle, comme cet homme est dans l'outrance, cet échec prend cette apparence monumentale que nous connaissons.Si on se focalise sur le grand Moyen-Orient, tu as raison.Sa grande idée, c'est de refaire le Moyen-Orient.D'ailleurs, c'est pas tellement son idée.

C'était déjà l'idée de George W. Bush quand il parlait du Greater Middle East.C'était exactement la même chose.Et Condoleezza Rice, tout ce monde-là, allait dans le sens.Mais apaisé dans l'idée néo-conservatrice d'une libéralisation, d'une démocratisation, etc.Donc c'est une vieille idée, mais c'est une idée qui aujourd'hui ne fonctionne pas.Pourquoi ?

Parce que autrefois c'est comme ça que ça fonctionnait.C'est-à-dire effectivement, on n'a pas arrêté de refaire la carte de l'Europe par le jeu des rapports de force, cela du XVIIe siècle jusqu'à 1945.On n'a pas cessé de construire un empire colonial autrement que sur un rapport de force entre les puissances européennes qui se partageaient l'Afrique, l'Amérique du Sud, etc., etc.C'est une façon de faire.C'était aussi la grande stratégie qui opposait la Russie à l'Angleterre en Eurasie.Maintenant c'est fini.

Pourquoi c'est fini ?Pour deux raisons.D'abord parce qu'il faut passer par les sociétés.Les sociétés sont actives.Les sociétés se mobilisent de manière, d'ailleurs, qui n'est pas toujours vertueuse.Tant s'en faut, tant s'en faut, qui peut enclencher toute une série de violences.

Mais voilà, il faut apprendre à compter avec des sociétés qui s'expriment.C'est pellmêle, le printemps arabe, les grands. le printemps arabe, les grands.milices nées hors des États pour contester l'État, jusqu'à des formes extrêmes que peuvent être les formes terroristes.Et puis c'est aussi le jeu de la mondialisation, c'est-à-dire toucher au Golfe aujourd'hui, c'est pas refaire la carte du Moyen-Orient, c'est refaire la carte du monde, c'est refaire l'économie mondiale.Donc c'est infiniment plus compliqué.Et derrière cela, il y a un point de repère que on ne prend pas suffisamment en compte, c'est la reconnaissance de l'autre.

On ne peut plus aujourd'hui construire la paix sur le rapport de force, on ne peut la construire que sur la reconnaissance de l'autre.

Si justement en parlant de reconnaissance de l'autre, est-ce que il veut forcer ses alliés du Golfe à signer les accords d'Abraham, donc à reconnaître Israël, pour dire finalement sur l'Iran, je perds, je cède des choses, mais de manière plus globale, je vous protège parce que un nombre de plus en plus grand de pays vous reconnaît et accepte de vivre avec vous.

Oui, mais c'est pas ça.Ça justement, c'est une fausse symétrie, parce que le pendant de la reconnaissance d'Israël par le monde arabe, à travers ces fameux accords dits d'Abraham, le vrai pendant, c'est la reconnaissance d'un d'États palestiniens.Quand le grand politiste israélien Camerling nous parle de politicide, c'est-à-dire on veut tuer l'idée de la Palestine comme communauté politique souveraine.Donc qu'est-ce qu'il veut dire ?Il veut dire que la symétrie même, la contrepartie évidente de la reconnaissance d'Israël par les partenaires de la région, c'est la reconnaissance de la Palestine. la reconnaissance de la Palestine.par Israël.

Et s'il n'y a pas cette reconnaissance, il ne peut pas y avoir de paix.Donc, d'ailleurs, Mohammed ben Salmane, le prince héritier saoudien, l'a lui-même déclaré de façon très simple : tant qu'il n'y aura pas de reconnaissance d'un État palestinien, je n'entrerai pas dans le circuit des accords d'Abraham.On voit quel degré de dépendance, voire de servitude, les accords d'Abraham ont provoqué chez ceux qui les ont signés, qu'il s'agisse du Maroc ou qu'il s'agisse des Émirats Arabes Unis, qui deviennent tout simplement les affidés des États-Unis, voire carrément d'Israël.Pour les Émirats Arabes Unis, c'est très clair.Pour le Maroc, ça l'est aussi, d'un certain point de vue, parce que c'est un mode de construction des équilibres régionaux totalement asymétrique.Et quand on est dans une situation asymétrique, on n'a rien d'autre à espérer que d'être protégé par la superpuissance qui fait la loi et qui vous a contraint.

Alors, est-ce que Trump, justement dans son système d'alliances au Moyen-Orient, sera obligé de choisir un moment donné, soit Israël, soit les monarchies du Golfe ?

Est-ce que ça ne nous dit pas aussi ça ?On a eu l'impression qu'il avait choisi les monarchies du Golfe.On se rappelle cette fameuse tournée qu'il avait faite peu après son élection dans le Golfe, sans en informer Netanyahu et en passant tout un tas d'accords, semble-t-il, sur le dos de Netanyahu.Je pense que, dans sa vision stratégique ultra classique, c'était bien là son idée, c'est-à-dire de construire l'hégémonie états-unienne sur l'inféodation, l'alliance, disons, mais en réalité l'inféodation diplomatique des pays du Golfe.Et je pense. diplomatique des pays du Golfe. Et je pense.que si il cherche une porte de sortie aujourd'hui dans sa guerre qui l'oppose à l'Iran, c'est parce que la plupart de ces États, pas tous, pas les Émirats, mais en tous les cas l'Arabie Saoudite, le Qatar et même probablement le Koweït et Oman, le poussent à trouver cet accommodement qui est considéré dans la péninsule arabique comme étant une condition de survie.

Et dans la tête de Trump, condition qu'il ait une tête, mais dans la tête de Trump, on peut considérer que effectivement l'impératif est beaucoup plus grand que de défendre à tout prix le régime israélien, d'autant que le régime israélien s'effondre dans l'opinion publique américaine.

Il ne faut pas l'oublier.S'effondre dans l'opinion publique américaine, mais il y a toujours un nombre de voix fortes au sein de l'établissement politique américain qui défendent ces intérêts-là, et ce sont peut-être des faucons qui poussent, qui veulent saboter un éventuel accord avec l'Iran.Est-ce qu'ils ne sont pas assez puissants, très puissants, au point de faire reculer Trump et donc d'empêcher tout accord ?

Peut-être, on va voir.Mais le jour où on vote aux États-Unis, c'est cette opinion publique qui majoritairement maintenant se défie d'Israël.Et donc la bonne diplomatie, dans la grammaire trumpienne, c'est une diplomatie qui lie les États-Unis aux États de la péninsule arabique, mais sur un mode nouveau, c'est-à-dire pas sur le mode d'une alliance classique, mais d'un ensemble d'une constellation d'accords bilatéraux qui, dans l'esprit de Trump, lui permet de garder la main sur chacun d'entre eux.

Alors Trump donne l'impression d'être le plus pressé d'obtenir un accord, plus pressé que les Iraniens. un accord, plus pressé que les Iraniens.plus pressé que ses alliés israéliens.Qu'est-ce qui, en interne, le pousse à vouloir en finir aussi vite ?Est-ce que, par exemple, la perspective de la Coupe du Monde qui arrive là tout de suite, ou alors d'autres éléments le poussent à vouloir en terminer au point de se faire backlasher, si on peut dire, par d'autres membres du Parti démocrate qui sont peut-être républicains, qui sont peut-être.

Écoute, c'est très simple, Théophile.Tout le pousse à arrêter, sauf une chose : son hubris, c'est-à-dire ce désir d'apparaître comme le maître du monde.Là, il sait très bien que ça sera un message difficile à faire passer.Mais pour le reste, tout le pousse à arrêter parce que son opinion publique ne veut pas entendre parler de cette guerre et de ses conséquences économiques, parce que les réseaux économiques et financiers américains savent très bien que l'économie états-unienne va en pâtir, parce que le type de relations qu'il veut établir avec la Chine est en totale contradiction avec l'idée de continuer la guerre.C'est ce que Xi Jinping lui a dit très clairement à Pékin, et on a bien vu comment il a dû ressortir de la Chine la queue basse.Ça, c'est quand même aussi un élément important.

Donc, sans compter les aspects purement militaires, c'est-à-dire que les États-Unis sont en train d'épuiser leurs stocks de missiles, de munitions de toute nature.Donc tout, sauf son hubris et peut-être quelques voix discordantes.

Quelles voix discordantes ?Est-ce qu'elles n'ont pas ce tableau ?À l'idée des Mike Pompeo, etc., et des Lindsey Graham, est-ce qu'ils ne se rendent pas compte de cela ?Pourquoi pousse Trump là où il. rendent pas compte de cela Pourquoi pousse Trump là où il.ne peut pas aller, manifestement

Parce que en politique, on cherche toujours un fond de commerce.

Ces gens-là ont fait de cette construction ultra leur fond de commerce, d'autant plus facile à tenir que ils ne sont pas au pouvoir et n'ont pas à gérer ce dossier.Donc, c'est facile de crier, de dénoncer de mauvais accords, etc.Un peu d'ailleurs comme le faisait Trump lui-même lorsqu'il y a eu l'accord du GPOC, le 14 juillet 2015.

J'ai l'impression, Bertrand, que tu n'as pas répondu à la question.Est-ce que Trump finalement est en train d'essayer de trouver une voie acceptable pour signer une défaite silencieuse ou alors une capitulation qu'il ne veut pas se l'avouer ?Est-ce qu'il a perdu ?On a beaucoup parlé, mais est-ce qu'il est aujourd'hui celui qui a montré, dans son exercice du pouvoir et dans les résultats qu'il obtient, le visage du président le plus faible des six dernières décennies aux États-Unis ?

Oui, moi, j'aime pas faire des classements, c'est pour ça que je t'ai pas répondu.Est-ce que c'est le plus faible de tous ?Oui, c'est probablement au pif, je dirais, le plus mauvais président que les États-Unis n'aient jamais eu, de tous les présidents qui le mettent le plus en danger, les États-Unis et la fameuse sécurité des États-Unis.Et oui, il lui faut absolument trouver les bons arguments pour dire cet accord est un formidable accord que nul autre que moi n'aurait pu obtenir.On sait le maquillage, le cosmétique qui va être mobilisé pour présenter cet accord dans un jour exactement inverse de la réalité.Tout ça, c'est programmable.

Le problème, c'est inverse de la réalité. Tout ça, c'est programmable. Le problème, c'estun que ça va convaincreEt deux : est-ce que Trump va se convaincre lui-même qu'il est hors de danger ?S'il ne parvient pas à se convaincre lui-même qu'il est hors de danger, ben il n'y aura pas d'accord.S'il pense qu'il va pouvoir faire son numéro pour expliquer qu'il a réussi le meilleur des accords depuis la déclaration d'indépendance, il faut pas oublier qu'elle va fêter son 250e anniversaire et que, à cette occasion, début juillet, effectivement, Trump a intérêt à ce que la situation se normalise.

Merci Bertrand pour pour cet éclairage sur cette actualité, bien entendu, qui est un feu ton qu'on suit et dont on tire des leçons à plus long terme.

Et merci à vous d'avoir regardé cette émission.

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