Verliert Putin den Krieg gegen die Ukraine? | Markus Reisner

Russland greift die Ukraine weiterhin unvermittelt mit Drohnen und Raketen an.Soweit so bekannt.Doch Mitte 2026 ist etwas anders.Die Ukraine schlägt nämlich zurück und dringt mit seinen Drohnen tief in Russland ein, trifft sogar Ziele in Moskau.Unterdessen scheint aber an der Front gar nichts mehr zu gehen.Wir sprechen heute darüber, ob Russland gerade dabei ist, diesen Krieg gegen die Ukraine zu verlieren, oder ob der Anschein trügt, oder ob das Ganze viel komplizierter ist, als man annehmen möchte.

Ich bin Daniel Retschitzegger, das ist Thema des Tages der Nachrichtenpodcast des Standards.Dazu begrüße ich heute hier im Podcast Oberst Markus Reisner des österreichischen Bundesheeres.Grüße Sie, Herr Reisner.

Guten Tag und herzlichen Dank für die Einladung.

Herr Reisner, jüngst greift die Ukraine Russlands mit Drohnen an und stößt dabei auch tief in die Region rund um Moskau vor.Wie steht denn die russische Flugabwehr nach diesem Zwischenfall da?

Ja, das Interessante ist, dass wir eine sehr dichte Intensität von Angriffen in den letzten Tagen erlebt haben, von beiden Seiten, also von russischen Drohnen auf ukrainische Ziele und von ukrainischen Drohnen auf russische Ziele.Aber bemerkenswert ist aus meiner Sicht, dass die Ukraine es geschafft hat, tatsächlich nicht nur den Luftverteidigungsschirm von Moskau zu durchdringen, sondern auch quasi bis tief quasi nach Russland hineinreichende Ziele anzugreifen.Also das herausragende Beispiel, dass wir gesehen haben war der Angriff auf eine russische Marinebasis in Tadschikistan und so am Kaspiischen Meer gelegen.Das ist tausende Kilometer von der Ukraine entfernt.Und das Zweite bemerkenswerte war natürlich schon eingeleitet mit der Diskussion um den 9. Mai, der Umstand des schweren Luftangriffes aus Moskau, wo es auch Drohnen in inneren Bezirken der Stadt quasi eingeschlagen sind.Und das zeigt, dass die Ukraine gerade zu einem Gegenschlag ausholt und das ist das Entscheidende, dass der Krieg spätestens jetzt in Russland angekommen ist.

Da stellt sich die Frage: Ist das symbolisch etwas, das im Krieg ja durchaus wichtig ist, oder ist das mehr als das?Was wurde denn genau geschie die?

beispielsweise ja sie wissen das Militär ist es immer sehr wichtig darauf zu achten dass also diese Erfolge auch eingeordnet werden und vor allem messbare Ergebnisse erzielen müssen und da sehen wir aus meiner Sicht sehr wohl dass diese ukrainischen Angriffe auch messbare Ergebnisse erzielen was man auch in Expertengreisen schon wusste hat jetzt auch der ukrainische Präsident gesagt dass durch die Angriffe der ukrainischen Langstreckendrohnen es gelungen ist zumindest die russische Ölproduktion um zehn Prozent quasi zu beeinträchtigen das ist aus meiner Sicht auch richtig Schätzungen erreichen zwischen zehn und fünfzehn Prozent das ist jetzt auf den ersten Blick nicht viel aber es ist also schon sehr markant denn das zieht sich ja schon seit einigen Monaten durch und hat jetzt quasi den Höhepunkt erreicht in den letzten Wochen wo die Ukraine begonnen hat vor allem diese wichtigen Belade- und Entladestationen wie zum Beispiel Ostluga also im Norden Russlands anzugreifen und diese sind deswegen wichtig denn Russland exportiert quasi hier in großen Mengen Öl dass es momentan zu für sich günstigen Preisen verkaufen kann Stichwort Krise im Nahen Osten und die Folgen die wir daraus erkennen können beziehungsweise auch der Umstand dass die USA es den Russen weiterlaufen dass sie Öl exportieren zu dürfen aufgrund dieser Ölverknappung die es gibt aber man sieht dass die ukrainischen Angriffe die so abziehen auf diese Einrichtungen sehr wohl durchschlagen und Erfolge mit sich bringen aber wie erfolgreich ist es tatsächlich also reden wir hier von Nadelstichen die unangenehm sind oder reden wir tatsächlich von harten Schlägen die nicht so leicht zu verkraften sind dazu müssen wir natürlich ein bisschen warten und erst aus der Distanz quasi abschließend wirklich eine Betrachtung anstellen so ist das wir können erst im Nachschau wie ich immer feststelle ob eine Offensive erfolgreich war oder nicht ob also Angriffe zum Ergebnis geführt haben dass wir auch messbar können oder nicht ich gebe Ihnen das Beispiel die schweren russischen Luftangriffe in den letzten Jahren auf die Ukraine haben auch immer wieder dazu geführt dass also es zu schweren Schlägen gegen die kritische Infrastruktur der Ukraine gekommen ist das konnte man dann messen aufgrund des Mangels an Stromversorgung für die Bevölkerungaufgrund des mangelnden Stromversorgung für die Rüstungsindustrie.Das Gleiche sieht man jetzt den Versuch von der ukrainischen Seite, das gegen Russland durchzuführen.Hier ist die gute Nachricht, wir sehen, dass es tatsächlich den Ukrainern gelingt, quasi hier reciprok zurückzuschlagen mittlerweile.Aber die schlechte Nachricht, es ist noch zu wenig ein Ergebnis, dass man wirklich erkennen könnte, dass die Russen beginnen langsam zu knirschen.Da fehlt also noch einiges.

Das kann man auch am Messen an diesem Fall von den genannten Zahlen von ca. 10 bis 15 Prozent.Das ist also nur ein Teil des Gases, das immer noch über 90 Prozent voll ist.

Weil Sie gerade das Wort Offensive in den Mund genommen haben, können wir hier tatsächlich von einer Offensive sprechen?Wie würden Sie das definieren in diesem Fall?

Ja, ich spreche davon, dass wir eine so genannte strategische Luftkampagne sehen auf beiden Seiten.Die russische Föderation führt mittlerweile die vierte strategische Luftkampagne gegen die Ukraine durch und die Ukrainer antworten aus meiner Sicht mit der ersten wirklich signifikanten strategischen Luftkampagne und schlägt zurück.Warum ist das möglich?Paradoxerweise unter anderem deswegen, weil die Ukraine von europäischen Unternehmen unterstützt wird, die also ganz gezielt Baugruppen, die wichtig sind für den Bau von Drohnen oder zum Beispiel auch Motorenteile oder ganze Motoren liefern, die dann die Ukrainer in die Lage versetzen, in sehr großem Ausmaß Drohnen zu bauen und die dann quasi auf ihre Reise Richtung Osten zu schicken.Dass das messbar ist, sehen wir an einem anderen ganz konkreten Hinweis, nämlich daran, dass Russland quasi diesen europäischen Unternehmen mittlerweile droht, eine Liste veröffentlicht hat mit den Namen dieser Unternehmen und gesagt hat, dass sich Russlands sind das ab sofort legitime Kriegsziele.Und Russland bildet sich vor, quasi hier Maßnahmen zu treffen, Stichwort hybrider Krieg.

Aber das lässt einen erkennen, dass die Schläge der Ukraine schmerzhaft sind.Und das Entscheidende ist, es ist nicht so sehr das Ausmaß der Zerstörungen und die Auswirkungen auf den Ölexport, sondern das Entscheidende ist die Wirkung auf die russische Bevölkerung.Denn das sorgsam gehütete Narrativ der Russen ist ja, der Krieg, diese Spezialoperation, wie sie es nennen, findet ganz woanders statt wie in der Ukraine.der Ukraine und nicht in Russland.Und das bekommt natürlich immer mehr Risse.Das war schon einmal der Fall bei dem Vorstoß der Ukraine im Raum Kursk, aber Kursk wurde dann von den Russen wieder zurück in Besitz genommen.

Aber jetzt natürlich ganz eindeutig bei dem Fall des schweren Luftangriffes aus Moskau, wo in den russischen sozialen Netzwerken sie viele, viele Dutzend Videos gesehen haben von besorgten Bürgern, die sich also beklagt haben, dass offensichtlich man nicht in der Lage ist, die Hauptstadt zu schützen.Und das ist natürlich ein Punkt, der ganz wichtig ist, weil es im Prinzip die Legitimation des Präsidenten auch in Frage stellt.

Über diesen Punkt sprechen wir gleich.Ich würde davor aber gerne auf einen Punkt eingehen, den Sie gerade erwähnt haben, nämlich die Tatsache, dass viele europäische Unternehmen offensichtlich Teile oder ganze Komponenten für diese Drohnen liefern.Die Ukraine baut das dann, wenn ich Sie richtig verstanden habe, zusammen und schickt es an die Front.Aber wird nicht immer wieder derzeit berichtet, dass der Ukraine die Waffenlieferungen aus dem Westen ausgehen?Sind das die neuen Waffenlieferungen unter Anführungszeichen?

Ja, da muss man eben genau hinschauen.Und das ist jetzt eben der Blick des Betrachters, vor allem des militärisch geschulten Betrachters, der dann erkennen lässt, wo es dann die Ablagen gibt.Wir sehen, dass die Ukraine es geschafft hat, auf der strategischen Ebene wieder initiativ zu werden durch den Einsatz dieser weitreichenden Drohnen, die sie selbst baut und mit Unterstützung der Europäer.Aber diese Angriffe versetzen die Ukraine nicht in der Lage, wieder wirklich Gelände in Besitz zu nehmen.Dazu bräuchte man Offensivwaffensysteme.Und hier sehen wir keine Lieferungen.

Das heißt also, das, was an Offensivpotenzial auf Seiten der Ukraine vorhanden war, wurde in den letzten Jahren abverbraucht.Das gleiche gilt auch für die Russen.Aber die Verhältnisse von beiden Verlusten halten sich etwas die Waage.Es gibt also hier unterschiedliche Quellen, die man heranziehen kann, aber man sieht, dass die Russen immer noch unterhalb des eigentlich auch vorgesehenen Verhältnisses von eins zu drei sind, also ein Verteidiger benötigt drei Angreifer, der damit rechnen muss, dass er dort auch drei Fahrzeuge zum Beispiel zerstört werden.Das hält sich bei ungefähr zwei bis zwei Komma fünf.Das heißt auf

auf ein ukrainisches zerstörtes Fahrzeug kommen zwei bis zweieinhalb zerstörte Russische.Das ist also noch nicht so ungünstig für die Russen.Aber was man erkennen kann, ist, dass die Ukrainer hier offensiv Fähigkeiten brauchen würde, Fahrzeuge, irgendwas, um in die Offensive zu gehen.Hinzu kommt, dass momentan die Drohnenkriegsführung den Krieg überhaupt erst starten hat lassen.Das heißt, wir haben jetzt gerade von der strategischen Ebene gesprochen, aber auf der operativen taktischen Ebene sehen wir, dass das gesamte Gefechtsfeld, dass eine Todeszone von ca. 50 Kilometern entstehen hat lassen, durch die beide Seiten kaum vorstoßen können, schon gar nicht mit Panzern oder ähnlichen Fahrzeugen.Dass es auf das noch keine Antwort gibt.

Das heißt, wir haben auf der Ebene des Gefechtsfeldes einen eingefrorenen Konflikt mit kleineren Vorstößen von beiden Seiten, die immer wieder Raum gewinnen oder auch wieder Raum verlieren.Aber wir sehen also keinen tatsächlichen intendierten Durchbruch weder von der russischen noch von der ukrainischen Seite.Das heißt, die positive Nachricht ist, die Ukraine hat eine Antwort gefunden auf der strategischen Ebene, aber sie hat noch keine Antwort auf der operativen taktischen.Und das gleiche gilt auch für die russische Seite, denn die Russen kämpfen sowieso auf der strategischen Ebene mit denselben Mitteln wie die Ukrainer, haben aber ebenfalls keine Antwort auf der operativen taktischen Ebene, denn sie haben es bis jetzt nicht geschafft, diesen operativen Durchbruch zu erzielen.Im Gegenteil, sie haben also zehntausende, hunderttausende Soldaten verloren, ohne jetzt tatsächlich signifikant Geländegewinne zu machen.Russisches Narrativ ist, wir führen einen Abnutzungskrieg.

Das muss so sein.Aber natürlich auch hier stellt sich die Frage, will ein Kanada einen derartigen Abnutzungskrieg führen?Womit wir natürlich bei der Frage der Unterstützer sind, nämlich jener Staaten, die sowieso auch im Hintergrund agieren, wie zum Beispiel China oder Ähnliche.

Wenn wir jetzt davor, aber genau das ansprechen, was Sie schon gesagt haben, nämlich diese Drohnenangriffe auf Moskau.Da stellt sich schon die Frage, wie ist denn das überhaupt möglich gewesen?Es gibt ja Flugabwehr rund um die Ukraine stationiert durch Russland, aber natürlich auch in der Region Moskau sollen es besonders viele sein.Und irgendwie hat man es trotzdem überwunden.Wird man das geschafft?

Ja, das ist das Entscheidende, das ich auch schon seit Jahren predige und versuche. versuche.zu erklären.Das betrifft die Ukraine genauso.Wir nennen das im Militär einen sogenannten saturierenden Effekt erzielt, also einen Effekt, wo es quasi zu einer Anzahl von einfliegenden Systemen kommt, die nicht mehr durch die verfügbare Anzahl von Abwehrsystemen im Prinzip abgeschossen werden können.Und das ist das Entscheidende.Das haben wir in der Vergangenheit auch immer wieder erlebt, wenn Sie zum Beispiel in den Nahen Osten schauen, wenn also versucht worden ist von der Hisbollah oder von Hamas mit massiven Raketenangriffen, die israelischen Abwehrsysteme zu überwinden, also in diesem konkreten Fall vor allem Iron Dome oder auch das Ding oder quasi Arrow, um dann mit den Raketen, die durchgeschossen sind, dann spektakuläre Ziele zu erreichen, wie also Treffer quasi im Stadtgebiet von den wichtigen Städten Israels.

Und genau dasselbe sehen wir auch in der Ukraine.Die Russen haben eine Konstante von circa 100 bis 150 Drohnen, die täglich einfliegen, und das Ganze wird alle fünf bis zehn Tage durch einen massiven Luftangriff unterbrochen von 600, 700, 800 Drohnen, Abschlußkörpern und Raketen.Die Drohnen drinnen der Abnutzung, der Saturierung des ukrainischen Verteidigungsdispositivs, damit dann die Abschlußkörper und ballistischen Raketen durchstoßen können, die zwar auch zu einem hohen Prozentsatz getroffen werden, aber trotzdem, wenn auf ein Ziel zehn Raketen angesetzt werden, dann treffen drei, vier das Ziel.Und genau das ist der Ukraine jetzt gelungen, und darum ist das so entscheidend, denn die Ukraine hat es geschafft durch Eigenproduktion und Unterstützung Europas und vor allem interessanterweise gerade Europa, nicht so sehr die USA, geschafft ebenfalls so viele Drohnen bauen zu können, zumindest in einer Art und Weise, dass sie sie zusammenziehen und verfügbar machen kann und ebenfalls diese schweren Luftangriffe durchführen kann.Und jetzt sind wir beim entscheidenden Punkt: Moskau hat also drei, ich würde sogar sagen vier Verteidigungslinien von unterschiedlichen Fliegerabwehrsystemen von kurzer und mittlerer Reichweite.Und wenn es jetzt dann wirklich tatsächlich 700 Drohnen einfliegen, da kann es dazu kommen, dass also selbst diese drei bzw. vier Ringe nicht ausreichen, um alle Drohnen abzuschießen.

Und das ergibt dann genau diese spektakulären Bilder, die wir gesehen haben.Wir haben ja, wenn Sie sich in densozialen Netzwerken ein bisschen die Bilder ansehen, jetzt ja nicht Dutzende oder Hunderte Bilder gesehen von Einschlagen Drohnen, sondern nur einige wenige.Aber das sind genau die, die dann durchgestoßen sind und die dann eingeschlagen sind in Zielen der Rüstungsindustrie, aber auch natürlich in zivilen Wohnvierteln sowie dass das umgekehrt auch von den Russen in der Ukraine aus passiert.

Wenn Sie vorhin schon gesagt haben, es ist sehr schwierig für die Legitimität dieses Krieges bzw. Dieses Narrativ aufrechtzuerhalten, dass der irgendwo in nirgendwo stattfinden würde und die Bevölkerung in Moskau und Co. Eigentlich gar nicht betreffen würde, da seid's vom Tisch.Wie gefährlich könnte das werden für die Machthaber, wenn die Russen tatsächlich merken, das kommt jetzt zurück?

Naja, das sehen Sie jetzt gerade.Sie sehen das nämlich daran, dass Russland jetzt groß angekündigt hat, eine Übung seiner Nuklearstreitkräfte, die sie quasi an allen Standorten durchführt mit zehntausenden Soldaten und unterschiedlichsten Systemen, die quasi hier gezeigt und erprobt werden.Und damit spricht natürlich Russland eine klare Drohung aus.Und das hat man immer dann gesehen in den letzten Jahren, wenn es zu einer Zuspitzung gekommen ist.Und man muss auch sagen, dass es in einigen Fällen nachweislich den Russen geholfen hat, quasi aus einem Schlamassel herauszukommen.Denken Sie an das erste berühmte Beispiel damals noch in der Biden-Administration 2022, knapp 30 bis 35. 000 russische Soldaten faktisch in Kassown eingeschlossen waren, wo die Russen überlegt haben, taktische Atomwaffen einzusetzen.

Das ist heute mittlerweile alles gut dokumentiert.Gibt es auch Bücher über diese Situation damals.Und die USA hat dann aufgrund von Verhandlungen im Prinzip es geschafft, mit den Russen dann übereinkommen zu treffen, dass es dann nicht dazu geführt hat, dass es zum Einsatz von Nuklearwaffen gekommen ist.Denken Sie aber auch immer wieder an den Einsatz von Waffensystemen wie zum Beispiel auch Ryschnik, die wurde zweimal eingesetzt und zwar immer dann, wenn es für die Russen eng geworden ist.Das eine Mal war schon damals auch am Ende der Biden-Administration beim Einsatz zweiträhtiger amerikanischer Waffensysteme auf Kurskerterritorium.Da hat Russland dann geantwortet mit dem Zeigen dieser Mittelstreckenrakete und der Fähigkeiten, die sie hat.

Ein erstes Beispiel haben wir gesehen dann schon bei Trump, wo überlegt worden ist, zweiträhtige Marschflugkörper vom Typ Tomahawk zu schicken. zu schicken.Das wurde dann ebenfalls beantwortet oder auch immer wieder mit Drohungen von Doomsday-Waypoints, wie zum Beispiel diesen Untersee- oder Poseidon- oder ähnliches oder den Borensnik, also diesen nukleargetriebenen Marschflugkörper von Russland.Dann zeigt, das können wir quasi, wenn es darauf ankommt, einsetzen.Und es ist nicht nur diese Atomwaffenübung, die entscheidend ist, sondern am 12. Mai, also vor einigen Tagen, hat es auch einen Test gegeben einer nuklearen Waffe namens Sarat, das dann auch quasi in den sozialen Medien entsprechend mit Bildern hinterlegt worden ist.Und der russische Pressesprecher Peskov hat also darauf hingewiesen, Russland sei noch gar nicht unter Druck, denn wir sind ja nuklear bewaffnet und wenn es wirklich existenziell wird, dann haben wir quasi dieses Potenzial, um das auch einsetzen zu können.Jetzt kann man natürlich sagen, na gut, die Russen blöffen nur, aber wie gesagt, man hat in der Vergangenheit ja wohl gesehen, dass die Amerikaner das ernst nehmen und das ist auch der Grund, warum der Krieg so geführt wird.

Dieses Spoil in the Frog, das was man versucht den Russen zu vermitteln, hört einfach auf, denn wir werden trotzdem gemeinsam mehr Ressourcen aufbringen als ihr mit euren Unterstützern.Aber bis jetzt hat das eben nicht funktioniert.Man sieht aber, dass der Druck immer größer wird und zunimmt, denn sonst würde Russland nicht in der Art und Weise irgendwie mehrslebt haben.Und da bin ich jetzt ganz konkret an einem Beispiel nämlich den 9. Mai, wo Russland gezwungen hat quasi den amerikanischen Präsidenten an Bord zu holen, damit dieser Druck auf die Ukrainer ausübt und die keinen Angriff quasi auf den Roten Platz durchführen am Tag der Parade.Also das würden sie nicht tun, wenn sie quasi alles im Griff hätten und das ist nicht der Fall.

Auch über diesen Punkt sprechen wir gleich.Bleiben wir bei dieser Atomwaffendrohung bzw. Bei dieser Übung, was können wir jetzt daraus machen?Ich habe es natürlich auch gelesen und es ist ja langsam irgendwie schwierig, da nicht einfach Achselzuckend drauf zu reagieren, denn wie Sie es vorher schon angesprochen haben, Drohungen rund um Atomwaffen oder irgendwelche angeblichen Wunderwaffen gab es ja in den letzten Jahren zuhauf.Nimmt das noch irgendwer ernst?

So ist es.Das Entscheidende ist, das wird natürlich ernst genommen von den USA als Beispiel und die USA sind hier der der Staat, der quasi den Druck gibt und Trump sagt. sagt.es auch immer authentisch er möchte keinen Dritten Weltkrieg riskieren für Russland den Krieg in der Ukraine und das hat übrigens auch beiden gesagt auch beiden hat gesagt der Konflikt in der Ukraine ist es nicht wert diesen Dritten Weltkrieg ausbrechen zu lassen die entscheidende Frage ist eben wie entscheiden sie sich sagen sie naja das ist ein großer Blöf wir haben das also nicht ernst zu nehmen wir machen einfach weiter oder sagen sie na gut man muss das quasi mit einbeziehen in das Kalkül wie gesagt da gibt es mittlerweile gute Bücher die verfasst worden sind ich empfehle eines von Poputov zu diesem Thema der also minutiös beschreibt wie diese Verhandlungen damals gelaufen sind um die Situation zu entschärfen das heißt man sieht dass das sehr wohl ernst genommen wird aber das ist das Entscheidende beide Seiten haben das im Kalkül Russland hat sicherlich kein Interesse daran einen Atomkrieg quasi zu beginnen kann es gar nicht weil es auch zur Selbstzerstörung führen würde und auch die USA muss man auch ganz klar sagen haben kein Interesse daran dass Russland völlig zerstört wird denn dann hätten sie den riesigen Krisenherd vom Osko bis Kamchatka und die Frage wer kontrolliert dann Atomwaffen macht das dann jemand wie Kadhif oder ähnliches das will man auch auf keinen Fall das heißt man versucht quasi wie eine Bürgelschlange die Russen zu umklammern und durch den Druck einfach langsam zu vermitteln es bringt nichts hört einfach auf und das hat ja quasi eine große Irritation erfahren durch die Präsidentschaft Trump der das eben ganz anders und ganz radikal sich quasi im Prinzip vorgenommen hat zu tun wie das also vorher mit beiden war wobei auch hier gesagt werden muss dass Trump immer noch die Ukraine heutzutage unterstützt mit zwar einem Aufklärungsdaten die sie aber auch um diese Angriffe durchzuführen aber das ist eben wie gesagt gerade in der Schwelle das gerade noch durchführbar wird aber auch beantwortet von anderen Seiten denn wenn sie genau hinsehen dann sehen sie zum Beispiel dass China und auch Russland den Iran wieder unterstützt haben im Nahen Osten damit der Iran in der Lage war wieder sehr schwerwiegende Treffer auf amerikanischen Basen zum Beispiel zu erreichen oder auch in Israel also sie sehen dieses hin und her aber immer so kontrolliert gesteuert dass es nicht zu einer Eskalation kommen kann und das ist aus meiner Sicht die wirklich positive wenn man das so sagen darf überhaupt Nachricht im Vergleich zu ähnlichen Situationen die diewir in der Vergangenheit erlebt haben, noch im 20. Jahrhundert, denken Sie an die Kubakrise und Ähnliches.Man ist sich dieser Gefahr bewusst, also sogar jemand wie Trump, Putin, Xi wissen, dass sie hier mit dem Feuer spielen und man möchte auf jeden Fall vermeiden, dass es zu einer Eskalation kommt.Und was wir jetzt gerade sehen, ist dieses Winkelspiel, dass beides alle Seiten quasi anwenden, um also quasi mit quasi Zuckerbrot und Beilchen langsam ihre Ziele durchzusetzen.

Aber am Ende des Tages wird es die Frage entscheidender Ressourcen und zwar auch der Bereitschaft der jeweiligen Bevölkerung, diesen Krieg weiterzutragen, denn das bedeutet ja auch faktisch viele, viele weitere Zehntausende Tote, Kriegsversehrte, Verwundete und das ist ja das große Leid, das hier nicht übersehen werden darf.

Aber ist das Ganze nicht irgendwie auch paradox?Sie haben jetzt gerade geschildert, jeder führt in irgendeiner Region Krieg oder Konflikte, aber es ist immer unter so einer Schwelle, dass es nicht ganz eskaliert.Man spielt also quasi ein Game of Chicken quasi mit allen anderen die ganze Zeit.Und da stellt sich natürlich die Frage, wenn man das so macht, kann ja auch niemand diesen Krieg gewinnen.Ich meine, niemand will einen Atomkrieg, aber wenn keiner aufs Ganze gehen kann, dann bleibt das ja mehr oder weniger eingefroren oder beziehungsweise am Köcheln.Aber es gibt keine Entscheidung.

Sie sind am Punkt.Darum habe ich auch letztes Jahr darauf hingewiesen, dass aus meiner Sicht das auch unmoralisch ist, was wir tun.Denn entweder wir gehen All-In und die Ukraine bekommt das, was sie braucht, oder wir sagen der Ukraine, wir sind dazu nicht bereit, dann müssen wir alles daran setzen, diesen Krieg zu beenden, denn sonst passiert ja genau das, was Sie sagen: Der Krieg verlängert sich einfach.Und wir dürfen nicht vergessen, es ist ja nicht nur der Krieg zwischen Russland und der Ukraine.Die Ukraine ist Verteidiger, die Russen sind der Aggressor, sondern ich vergleiche das auch immer mit einem Boxkampf.Nach jeder Runde, die passiert, ist es so, dass beide konterhänden ins Eck zurückgehen und dort werden sie von ihren Unterstützern aufgefangen.

Und das ist das Entscheidende, denn China hat quasi handfeste Interessen daran, dass dieser Konflikt so lange wie möglich weitergeht, denn je mehr und je länger die USA zum Beispiel in der Ukraine, aber auch im Nahen Osten gebunden ist, desto mehr Zeit hat China, quasi sich auf aufaufzubauen und Russland ist quasi hier ein Werkzeug.Also wenn der chinesische Präsident die Welt als ein Schachbrett betrachtet und sich selbst als den König, dann kann sich jetzt die Frage stellen, ob die Russen der Bauer, der Turm, der Springer oder vielleicht die Dame sogar sind, die wissen nicht, aber sie sind ein Werkzeug in diesem Spiel, das wir hier gerade sehen.Das ist so extrem tragisch, aber nichts Neues, wenn man in die Geschichte zurückblickt, denn das war es in den letzten Jahrhunderten immer wieder der Fall, dass genau das passiert ist.Die USA wiederum haben die große Herausforderung, das zu erkennen.Das findet sich auch eindeutig so beschrieben in der neuen nationalen Sicherheitsstrategie und in der neuen nationalen Verteidigungsstrategie, dass sie nicht mehr in der Lage sind, quasi ihre Macht auf der ganzen Welt zu poltieren in einer Art und Weise, dass sie alles beherrschen können.

Und egal, wie wir jetzt zu den USA stehen, das verändert die gerade die Welt.Und wenn die USA sagen, wir haben nur mehr Interessen in unserer Hemisphäre, in den Amerikas, also Nordamerika, Mittelamerika, Südamerika und in anderen Bereichen haben wir zwar noch Interesse, quasi auch Macht auszuüben, aber da gibt es also andere, die quasi eine Rolle spielen müssen, wie zum Beispiel die Europäer.Oder wir erkennen an, dass China und Russland faktisch ihre Einflussgebiete haben, dann bedeutet das, dass die Welt sich gerade neu formiert und vielleicht zu einem vielen Bereichen aus den Fugen gerät und dass viele Player und das sind jetzt gar nicht so sehr die Großen, aber da sind es auch andere Staaten wie zum Beispiel die Türkei, die vor kurzem in Frage gestellt hat, ob nicht Zypern vielleicht doch wieder türkisch sein sollte oder die Seegrenzen ausweiten möchte, wo also andere Player dann die Chance sehen, in diesem Chaos faktisch also neue Interessen umzusetzen zum Wohle aus deren Sicht für ihre Staaten.Und das ist das, was man bezeichnen kann als die Welt der Monster, quasi, die wir jetzt gerade sehen.Und aus meiner Sicht kann man auch durchaus behaupten, wir sind also wieder zurückgehalten, poliert ins 19. Jahrhundert, wo mit militärischer Macht sich der, der militärische Macht hat, das nehmen kann, was er glaubt, dass ihm zusteht.Und da müssen wir aus meiner Sicht in Europa aufpassen, dass wir nicht unter die Räder kommen, nicht im Sinne jetzt einer aggressiven Expansionspolitik, die wir hier durchführen sollen, nein, sondern im Sinne einer Politik der Abschreckung und gar zu signalisieren, wir sind also nicht bereit, dass Europäer

das will zu akzeptieren, dass sich jeder quasi vor allem in unseren Einflussgebieten das holt, was er glaubt, was ihm zusteht.Und die Ukraine ist dann der Peripherie Europas und damit quasi von großem Interesse für uns und unsere Sicherheitspolitik.

Also mehr oder weniger eine Welt, wo sich jeder nimmt, was er will, aber in Wahrheit keiner was dagegen macht, weil keiner die Situation eskalieren will.Das klingt nicht sonderlich gut.

So ist es.Und das Tragische ist und das sage ich Ihnen als Völkerrechtler, dass wir quasi faktisch am Ende des Zweiten Weltkrieges nach dem Grauelf des ersten und zweiten Weltkrieges eigentlich mit der UN-Charta und völkerrechtlichen Rechtsmaterialien schon Instrumente hatten, die ganz gut funktioniert haben, um die Welt in den Fugen zu halten.Natürlich gab es da auch immer wieder von den Großmächten grobe Verstöße, aber man sieht, dass über die letzten Jahrzehnte das immer mehr auch gereicht worden ist, auch vom Westen muss man ganz klar sagen und dass also niemand das Völkerrecht mehr in dieser Art und Weise würdigt, wie es eigentlich sein sollte.Denken Sie daran, der UN-Sicherheitsrat spielt also in den letzten Jahren kaum mehr eine Rolle, weil es eine derartige verzwickte Situation gibt, dass man sich also kaum einigen kann.Das heißt, wir haben also die Funktion, diese völkerrechtliche Institution hatte, quasi nicht mehr in dieser Form gegeben und das ist natürlich traurig, wenn das bedeutet, dass quasi faktisch jeder, so wie Sie völlig richtig sagen, das tut, was er meint, dass ihm was hilft.Schon darauf achten, das nicht zu eskalieren, also nicht zu übertreiben, aber sobald man nur einmal wegblickt, quasi wieder den nächsten Schritt setzen und man dreht sich um und denkt sich, okay, wie ist das jetzt passiert?

Da ist es schon wieder weitergekommen und genau das passiert gerade.

Aber wenn die Europäer nicht eskalieren wollen, die Amerikaner nicht eskalieren wollen und die Russen mehr oder weniger machen, was sie wollen, warum gehen die nicht aufs Ganze?Oder tun sie es und können nicht mehr?

Aus meiner Sicht tun die Russen das bereits.Also der nächste Schritt wäre dann nur mehr die Mobil machen, aber Sie dürfen nicht vergessen, Sie können natürlich hunderttausend imobil machen, aber Sie müssen diese Soldaten auch ausbilden und ausstatten.Das heißt, das reine Einberufen der Soldaten ist zu wenig.Das reicht jetzt vielleicht, um diese Verlustraten, diese horrenden, quasi abzudecken, aber wenn Sie quasi von russischer Seite hineingehen wollen, müssen Sie die gesamte Bevölkerung mobilisieren und auch ausstatten können im Wesentlichen. im Wesentlichen.und da hat Russland natürlich einen massiven Aderlass in den letzten Jahren auch erlitten was Ausrüstung und Gerät betrifft wie gesagt es ist durchaus noch so dass genug vorhanden wäre und das hält sich auch an einer gewissen Waage mit den ukrainischen Verlusten das habe ich vorher schon kurz erklärt aber das Problem ist dass die Russen quasi kaum noch die Kapazitäten haben so umfänglich quasi ihre Kräfte auszustatten obwohl sie das im Hintergrund gerade versuchen und das Entscheidende ist auch die Russen haben erkannt und das erinnert wieder sehr an den Ersten Weltkrieg wir haben eine Situation auf dem Schlachtfeld wo eigentlich keine Seite wirklich in der Lage ist im Prinzip dieses Panz zu durchbrechen im Ersten Weltkrieg war es so dass Stacheldraht und Maschinengewehr sehr einfach dargestellt man sieht beide Seiten in ihren Schützengräben gehalten hat und hunderttausende sind gefallen für sinnlose Angriffe die im Stacheldraht und Maschinengewehr hängengeblieben sind und es brauchte den Panzer und auch das Flugzeug um dieses Panz zu überwinden und heute haben in der Ukraine die Situation dass in dieser 50 Kilometer breiten Todeszone keine Seite sich wirklich blicken lassen kann und wenn sie das tut sich ganze Schwärme von Drohnen auf den Soldaten stürzen und in Stücke reißen es gibt noch keine wirkliche Antwort darauf wie man das wieder überwinden könnte das heißt selbst wenn es der Ukraine gelingt jetzt die Situation einzufrieren wenn aber Russland nicht zusammenbricht und das kann man nicht erkennen im Moment ja dann bedeutet das dass wir eine eingefrorene Situation haben und das erinnert auch wieder an Konflikte in der Vergangenheit wie zum Beispiel in Nord und Südkorea wo wir ja bis heute keinen Frieden haben sondern einen im Prinzip fragilen Waffenstillstand der einfach bis heute angedauert hat und für uns schon als selbstverständlich hingenommen wird wenn man von Korea jetzt mal wegkommt und ihr Beispiel mit dem Ersten Weltkrieg hernehmen das ist ja wirklich durchaus interessant dieser Abnutzungskrieg weil keine Seite weitergekommen ist da hat es den Panzer und das Flugzeug gebraucht haben sie gesagt aber wenn man jetzt noch nichts erfunden hat was quasi die Drohne ersetzt was könnte denn theoretisch der neue Panzer sein ja das ist die große Überlegung über die sich jetzt viele viele Experten auf dieser Welt den Kopf zerbrechen und es gibt ja so zwei Konflikträume wo man diese Herausforderung auch gut erkennen und erleiden konnte nämlich einmal die Ukraine mit diesen Luftangriffendiesen gegenseitigen und natürlich auch der Nahen Osten mit den Luftangriffen des Iran auf Basen der USA in den arabischen Staaten und natürlich in Israel.

Es gibt hier unterschiedliche Ansätze.Ein Ansatz ist, dass man versucht quasi diesen saturierenden Angriffen herzuwerden, indem man Abwehrsysteme baut, die in kurzer Zeit viele Drohnen zum Beispiel abschießen können.Und da setzt man im Moment vor allem auf Laserwaffen.Das klingt jetzt sehr futuristisch, aber es gibt also schon einige funktionierende Laserwaffen, die das auch können.Das Ziel wäre in kurzer Zeit durch den Einsatz von Laser, ich drücke das jetzt ein bisschen einfach aus, so viele Schüsse wie möglich abfeuern zu können, um dass diese Laser Treffer faktisch dann die Drohne vom Himmel zollen und das in sehr kurzer Zeit hintereinander.Das ist also ein Ansatz.

Ein anderer Ansatz wäre, dass man versucht in die Kommunikation der Drohnen einzudringen, so wie mit Spoofing und versucht dann quasi die Drohne vom Weg quasi abzubringen von dem auf dem sie navigiert.Das wäre auch ein Ansatz, um quasi dem herzuwerden.Aber das führt nicht dazu, dass der Gegner sofort reagiert und darum werden die Drohnen immer autonomer, damit sie eben gegen solche Störanflüsse resistent sind im Wesentlichen.Und wir sehen das auf der untersten Ebene, dass es hier faktisch ein Katz und Maus Spiel vorherrscht, denn es gibt also hier diese berühmten First Person Drohnen, die momentan tödlichste Waffe auf dem Gefechtsfeld.Zuerst waren sie analog unterwegs, dann konnte man durch Störmaßnahmen die analogen Drohnen stören, dann wurden sie digital gesteuert, dann hat man das auch in Griff bekommen und jetzt hat man mittlerweile Glasfaserdraht gesteuerte Drohnen, die gerade im Einsatz sind, die sie wieder nur physisch abschießen können, um zu verhindern, dass diese Drohnen ihre Ziele treffen.Wir haben in diesem saturierenden Vorgehen faktisch Drohnen unterschiedlicher Art, die eingesetzt werden, also analoge, digitale, Glasfaserdraht gesteuerte und das ergibt dann wieder diese Masse, der man wieder nur herwerden kann, wenn man also entsprechend dem Abwehrsystem gegenüber steht.

Und es gibt momentan noch keine Antwort darauf.Also auch die Ukraine hat zwar jetzt viele innovative Methoden im Prinzip entdeckt, um also quasi die Angriffe der Russen wieder in einer gewissen Art und Weise einzufangen, also dieses Pattern zu erzeugen bzw. Auch den Drohnennach Russland zurückzutragen, aber um jetzt wieder selbstoffensiv zu werden, also um wieder in einen Bewegungskrieg zu kommen, hatte auch die Ukraine momentan noch keine Lösung, schon gar nicht quasi andere Staaten, die zum Teil auch in den Krieg noch hinterherhängen.Aber das sind ja so zwei so grundsätzliche Herangehensweisen, wie man das im Prinzip sich vorstellen kann.Eine dritte Möglichkeit, so noch strategisch gedacht, die wäre natürlich überhaupt dem Staat, jede Grundlage zu entziehen, also überhaupt diese Drohnen bauen kann.Das heißt durch zum Beispiel Angriffe auf die Rüstungsindustrie.

Es gibt also aus meiner Sicht der nächsten Zeit kann man erwarten, dass es auch einen schweren Luftangriff der Ukraine geben wird auf Abaluga.Das ist diese Sonderwirtschaftszone, wo die Russen quasi in großen Stückzahlen Tausende von diesen Drohnen herziehen, also herstellen.Wenn man natürlich quasi die Produktionsstätte zerstören könnte, dann würde man quasi das Übel an der Wurzel packen und das wäre also auch ein möglicher dritter Ansatz, den man also sehen kann auf der strategischen Ebene gedacht.

Was hält die Russen davon ab, die Drohnenfabriken der Ukrainer zu zerstören?

Das tut sie auch die ganze Zeit.Und wenn Sie genau hinhören, dann sehen Sie auch immer wieder, dass die Ukrainer ziemlich knirschen und zugeben müssen, dass auch diese Drohnenfabriken getroffen worden sind.Ein gutes Beispiel ist die Produktionsstätte des Flamingo.Da hat auf der Münchner Sicherheitskonferenz jetzt das Leiter Lebzenski auch zugegeben, dass die erste Produktionsstätte von den Russen erfolgreich aufgeklärt und zerstört worden ist.Das hat quasi dieses Programm zurückgesetzt ein bisschen.Aber das zeigt, dass die Russen sehr wohl auch in der Lage sind, ihre Ziele zu treffen.

Und auch das muss ich klar sagen: Beide Seiten haben natürlich ein Interesse daran, dass ihre Treffer möglichst bekannt werden und die Angriffe haben natürlich ein Interesse daran, dass das verhindert wird.Das heißt, Sie sehen also auf beiden Seiten vor allem die Treffer von Drohnen in zivilen Gebieten, wo man also hinzeigt und erklärt, was der Verbrecher der andere sei.Aber Sie sehen im wenigsten Fall wirklich Treffer, wo Drohnen dann quasi in Rüstungsgebiete einschlagen.Mehr zurzeit noch auf der russischen Seite, weil die Russen mit diesen Phänomenen erst seit relativ kurzer Zeit konfrontiert sind und noch nicht in den Griff bekommen haben die Kontrolle der Bevölkerung beim Filmen dieser quasi Brände und ähnliches.In der Ukraine hat man aus den Erfahrungendes ersten Winters gelernt und hat es schon sehr unter Kontrolle gebracht, dass es dann nicht jeder quasi findet den Einschlag einer Drohne in einem Östungsgebiet und dass dann quasi tatsächlich auch verbreitet wird in sozialen Netzwerke, weil dadurch kann natürlich die jeweilige Seite dann ein sogenanntes Battle Damage Assessment durchführen über diese Videos in sozialen Netzwerken, die dann zeigen, dass die Ziele getroffen sind.

Das heißt, es sind tatsächlich eigentlich Kriegsinformationen, die da analysiert werden, die in den sozialen Medien kursieren.Wichtig, aber das ist.Weil irgendwer das Handy auspackt.

So ist es, aber das ist das 21. Jahrhundert.Sie können heute im Prinzip kaum mehr etwas geheim halten.Das gilt auch für die Großen auf dieser Welt, wenn sie sich erinnern können, wie damals die Huthis aus dem Jemen heraus eine der wichtigsten Handressourcen für die Europäer, nämlich die engen Papptelmandab, angegriffen haben, wurde bekannt dieser Signalchat der amerikanischen Führung, wo man sich damals ausgetauscht hat und dann der Verteidigungsminister hexet, welche Schmarotzer denn nicht die Europäer wären, die man jetzt wieder unterstützen müsste, weil sie nicht in der Lage sind, einen der wichtigsten Handressourcen zu sichern.Das wäre vor Hunderten Jahren wahrscheinlich nicht möglich gewesen, wenn nicht jemand quasi das Schreibmaschinen geschriebene Papierblatt, was er abfotografiert hätte, mit einer Spionagekamera.Aber heutzutage mit den Möglichkeiten, die es im Serverraum gibt, bleibt in den Kameras verborgen und Sie sehen es ja auch regelmäßig, dass also Dinge, auch die mir oft hinter vorgehaltener Hand erzählt werden, dann zwei, drei Wochen später in der New York Times, in der Washington Post, in Bloomberg, in Axios oder im Spiegel, in der NZT oder sonst wo zu lesen sind.

Ja, früher ist dann wahrscheinlich ein Kurierflugzeug abgestürzt und wenn man das bergen konnte und die Dokumente noch in einem guten Zustand war, konnte man so quasi erfahren, was der Gegner vorhat.

Genau, beziehungsweise hat man damals auch versucht, also hier Operationen vorzutäuschen.Gibt es ja viele Beispiele aus dem Zweiten Weltkrieg, in dem man genau diese Dokumente gefälscht hat und der anderen auf eine falsche Fährte geführt hat.Das ist heute in unserer durchdigitalisierten Welt sehr, sehr schwierig geworden und jeder Mensch ist ein Sensor.Wenn Sie Ihr Handy zücken und eine Aufnahme machen von einem Ereignis, dann kann natürlich jemand quasi daraus Informationen herauslesen.und kann das dann zu Intelligence machen.

Ja, Brave New World bleibt da vielleicht nur zu sagen.Aber wenn wir die Situation jetzt zusammenfassen in Russland und in der Ukraine, keiner kommt einen Schritt weiter.Dieser neue Panzer, der irgendwas gegen die Drohnen machen kann, der ist noch nicht erfunden beziehungsweise steckt noch in den Kinderschuhen.Land gewinnen kann keiner irgendwie erzielen.Wer hat denn jetzt tatsächlich den längeren Atem?

Gut, da lassen Sie mir wieder eine Metapher zu verwenden, weil ich glaube, für die Zuhörer das auch einfacher einzuordnen ist.Und zwar aus meiner Sicht ist der Metapher ein Boxkampf, was immer zutreffend.Sie wissen, es gibt also zwei Kranke hinten, die sich in einem definierten Raum, nämlich dem Boxring, gegenüberstehen, gegeneinander kämpfen.Das Ganze funktioniert nach einem Rundensystem.Nach einem Gang geht man zurück ins Eck und wird dann quasi dort von den Trainern, also den Unterstützern, aufgepäppelt.Und das ist ja auch das Entscheidende.

Der Krieg dauert auch deswegen jetzt noch so lange, weil also beide Seiten Unterstützer haben.Also auf der Seite der Russen sind es die Chinesen, indirekte Inde und andere Staaten, die was hier in Teil dazu beitragen.Auf der Seite der Ukraine ist es Europa, aber immer auch noch die USA natürlich nicht mehr so wie das bei beiden war, aber trotzdem in einem gewissen Maße.Und das macht es möglich, dass nach dem neuen Gang Schlag quasi beide wieder aufeinandertreffen.Wenn Sie jetzt aber genauer hinsehen, dann sehen Sie, dass beide ein Phänomen zeigen, das wir auch in den Boxkämpfen kennen, die so acht und neun Runden dann schon verlaufen sind, dass man sich immer öfter was in den Armen hängt, also eigentlich gar nicht mehr kann, sondern nur mehr so hin und her drängt.Da kommt der Schiedsrichter trennt die Parteien wieder und dann beginnt quasi das Boxen wieder neu.

Und aus meiner Sicht kann man das erkennen: Beide Seiten sind erschöpft.Das lässt sich also nicht verleugnen.Die Ukraine hat unglaubliches geleistet.Sie hat schon Geschichte geschrieben, aber sie hat das große demografische Problem.Podano, einer der engsten Berater von Selenskyj, hat es auch letzte Woche wieder gesagt: Das Problem ist, wir müssen die 18 bis 25er mobilisieren, aber das ist die Zukunft des Landes.Wenn die sterben oder verwundet sind, dann gibt es, was ich keine Zukunft mehr, die die Ukraine aufbauen kann.

Das bringt es aus meiner Sicht der Treffen auf den Punkt.Russland im fünften Jahr des Krieges wollte die Ukraine mit einem Satz.quasi von der Landkarte löschen, davon sind sie weit entfernt.Die Ukraine hat zwar signifikantes Territorium verloren, aber die Russen beißen sich die Zähne aus und haben zehntausende Tote.Letzte Schätzungen gehen davon aus, bis zu 350.000 getötete russische Soldaten.Übrigens auch bis zu 250.000 ukrainische.

Da muss man immer sehr genau hinschauen, was wird gesagt, nämlich der Unterschied zwischen den Getöteten und den Vermissten.Diese Zahl der Vermissten wird dann oft verschwiegen, aber die ist auch entscheidend.Und die Verwunden und die Traumatisierten, die ja noch dazukommen, und die Zivilbevölkerung, die es auch sehr viel an dieses Leid zu tragen hat.Also aus meiner Sicht kann man sehr wohl erkennen, dass ein gewisser Erschöpfungszustand da ist.Es ist nur das Problem und das kennen wir aus der Vergangenheit, wie beim Beispiel von Korea.Wer ist dann bereit, als Erster tatsächlich sich einzugeben, dass es eigentlich nicht mehr weitergehen kann?

Und wer ist dann bereit, tatsächlich sich so weit zu öffnen, dass man zu einer Lösung kommen kann, auch wenn es bedeutet, dass der Konflikt erst eingefroren wird, wie das ja im Beispiel faktisch von Korea der Fall ist.Es ist so, dass beide Seiten noch hoffen, den Sieg erreichen zu können.Die Ukraine hofft darauf, mit Unterstützung des Westens quasi die Russen dann schlussendlich dann doch in die Knie zwingen zu können, die Wirtschaft vielleicht zu zerstören und tatsächlich zu einem Zusammenbruch zu führen.Die Frage ist, ist das wirklich der Fall oder wird nicht eher versucht werden, China und ähnliches, wir haben das schon besprochen gerade, das zu verhindern, damit Russland so lange wie möglich im Spiel bleibt, vielleicht auch mit unerlaubten Mitteln, also wie eine Doping-Spritze, die man dann quasi faktisch dem Boxer setzt.Daran Seite die Russen erkennen, dass sie an der Grenze dessen sind, was sie leisten können.Haben wir auch schon kurz besprochen und haben also auch das Dilemma, wie sie aus diesem Konflikt herauskommen sollen, indem sie sich daraus verirrt haben.

Da dürfen nicht vergessen, der russische Präsident hat die Fio-Plasten und die Geld von der Krim-Rede gar nicht im Prinzip zu russischem Territorium erklärt.Das heißt, er muss jetzt auch gegenüber der Bevölkerung irgendwie liefern und erklären, warum diese Opfer überhaupt notwendig waren, um zumindest auch ansatzweise erklären zu können, was er hier getan hat.Dazu kommt es auch wieder China oder andere Staaten, die quasi gezielte Interessen haben oder versuchen, sich anders aufzustellen wie die USA im Wesentlichen.Also die Prognose ist schwierig, aber aus meiner ist schwierig, aber aus meinerSicht wie bei einem Boxkampf kann man erkennen dass wir möglicherweise in die finale Phase kommen olympischer Boxkampf für zwölf Runden nach meiner Zählung sind wir in der zehnten Runde das heißt wir hätten den Höhepunkt überschritten aber auch ich kann also in keiner Art und Weise den Blick in die Glaskugel werfen das wäre völlig unserös ich kann nur eines sagen auch als Historiker dass man in der Nachschau in fünfzehn zwanzig Jahren in vielen Büchern ihnen erklären wird warum es genau so gelaufen und gekommen ist als ob das völlig klar gewesen wäre aber das ist eben nicht der Fall wir sind alle mittendrin im Geschehen wir erleben gerade Geschichte und man wird mit Überraschung wenn wir das Privileg haben noch so alt zu werden feststellen was man über unsere Zeit schreiben wird wo wir doch als die die das als Zeitzeugen miterlebt haben vielleicht zum Teil ganz andere Erinnerungen gehabt haben stellt sich die Frage ob Historiker wie beispielsweise Ian Kershaw dann noch eine Fortsetzung ihrer Europakronik schreiben werden ab den Jahren keine Ahnung 2022 bis 2060 wo das dann drin stehen wird vielleicht auch hier energetisch ein anderer Historiker der auch im Sinne des Timos Snyder Bloodlands ob er dann was an den zweiten Teil schreiben wird aufgrund der Ereignisse die wir hier gesehen haben aber Sie sind da völlig am Punkt ja auch sehr große Empfehlung für Bloodlands natürlich Timos Snyder sollte sowieso jeder gelesen haben großartiger Historiker aber Herr Reiser wenn Sie jetzt ein eine kurze Detailfrage noch die mich sehr interessiert hat hier nämlich um bei dieser Boxmetapher zu bleiben gesagt eine Doping Spritze unerlaubtere Mittel was könnte das sein was ist denn im Krieg denn immer noch nicht erlaubt ja um jetzt quasi wieder beim Boxen zu bleiben was wir sehen ist dass quasi beide Seiten mittlerweile in den Boxhandschuhen Hufeisen drinnen haben ja zuerst hat quasi die eine Seite Hufeisen bekommen das war die ukrainische Stichwort Unterstützung mit Aufklärungsdaten Amerikaner dann haben die Russen nachgezogen indem sie zum Beispiel im Konflikt im Iran im Prinzip den Iranern quasi Hufeisen in die Boxhandschuhe gegeben haben ja das sind so Beispiele die man also nennen kann aber wie gesagt da ist man sehr vorsichtig trotz alledem weil man eben keine Eskalation möchte weil eine Eskalation natürlich dasin einer Dynamik beschleunigen würde, die wir dann vielleicht nicht mehr kontrollieren können.

Und das und das ist auch die gute Nachricht, die glaube ich auch wichtig ist zum Schluss.Das muss man schon gar sagen.Also alle, so verrückt sie uns auch erscheinen mögen, haben doch kein Interesse daran, dass wir einen Weltenbrand in dieser Form erleben, wie wir das im letzten Jahrhundert erlebt haben.Ich hoffe zumindest, dass es so ist.Und ich bin aber auch davon überzeugt, dass man das so sagen kann.

Ich wollte Sie eigentlich fragen, ob Sie tatsächlich davon ausgehen, dass einer der beiden Seiten tatsächlich KO gehen könnte.Sie haben jetzt schon relativ klar gemacht, diese Glaskugel wollen Sie nicht wagen, wenn ich Sie da richtig verstanden habe.

So ist es richtig.Also das hängt von vielen Faktoren ab.Üben wir noch einen Vergleich.Stellen Sie sich vor eine mathematische Gleichung.Sie haben hier unterschiedliche Variablen.Diese Variablen ändern sich laufen und damit ändert sich das Ergebnis ins Positive oder ins Negative.

Als Beispiel.Und es ist sehr schwierig vorherzusagen, was die Veränderung einer Variablen oder die Kombination von mehreren Variablen schlussendlich dann am Endergebnis bedeutet.Und Geschichte hat uns gelehrt, dass so in Konflikten, die auf den ersten Blick eigentlich sehr eindeutig im Ausgang vielleicht bestimmbar waren, sich in einer Art und Weise verändert haben, wie man das nicht vermutet hätte, weil dann und das wird dann der Historiker in der Nachschau sagen, in gewissen Momenten das und das passiert ist.Das wird auch jetzt gerade passieren, aber wir sehen es einfach noch nicht.Und da wird man sagen, das war der Auslöser, warum dann faktisch im Prinzip man gesagt hat, es reicht zum Beispiel.Also der große Luftangriff, der dann alle über sie vor Augen geführt hat, dass das eigentlich im Prinzip eine Chimäre ist, hat dann dazu geführt.

Das sind so Beispiele.Das kann man nur erst in der Nachschau tatsächlich erkennen.Und darum wage ich diese Prognose auch nicht.Ich habe nur am Beginn darauf hingewiesen, schon im ersten Jahr des Krieges, wenn und auch hier wieder der historische Bezug, der Krieg also nicht schnell endet, dann werden wir einen blutigen Krieg voller Opfer sehen und genauso ist es auch gekommen.

Da haben Sie leider muss man dazu sagen tatsächlich recht gehabt.Dann erlauben Sie mir eine andere Abschlussfrage.Diese Evolution des Krieges, die Sie bereits anhaben, das finde ich ja persönlich sehr interessant.Seit 2022 bis jetzt 2026 haben wir unterschiedlichste Phasen gesehen, wie Angriff und Verteidigung auf diesem Krieg reagieren.Da ist technologisch in diesen vier Jahren extrem viel passiert.

Hätten Sie sich das im Vorfeld gedacht?

Ja, schon ein bisschen.Auch wieder ist historiker Weheraklits sagt man, dem wir das dazu gesprochenen dieser Ausspruch: Der Krieg ist der Vater aller Dinge.Und wir haben schon gesehen, auch nach Nine Eleven, dass die technologischen Möglichkeiten, die aufgrund der Ressourcen, die man quasi der Rüstungswirtschaft zugeordnet hat, wir technologischen Entwicklungen gesehen haben, die so unglaublich waren, die sich schlussendlich in unserer Telefon quasi auch findet.Und was wir also sehen und auch im Vergleich zu anderen Kriegen, das Kriege auch immer die leider muss man sagen leider die Auslöser sind von evolutionären Entwicklungen und das sieht man auch im Beispiel des Ukraine Krieges.Wir haben also einen Krieg, der sich völlig verändert hat.Also der Krieg am Anfang, wie er geführt worden ist, ist nicht mehr vergleichbar mit dem, wie er jetzt geführt worden geführt wird.

Und das haben auch viele Militärs noch nicht verstanden, die also immer noch mit den Methoden des Kriegsbeginns meinen, quasi den Gegner beherrschen zu können.Und die wenigsten sind tatsächlich in der Lage, bis und nähe auch erkennen zu können, wo das hinführt.Aus meiner Sicht zum Beispiel in Kombination mit künstlicher Intelligenz, die die Drohnen dann so autonom gestaltet, dass sie nicht mehr gestört werden können, aber auch physisch keine Verbindung mehr am Boden haben, Stichwort Glas oder dergleichen.Also solches.Ja.Das heißt auch dieser Krieg hat leider gezeigt, wie schon immer in der Geschichte der Menschheit, dass er der Treiber von vielen Entwicklungen ist.

Leider im Moment vor allem mit dem Hintergrund quasi der brutalen Auseinandersetzung mit vielen vielen Toten und Verwundeten.Aber am Ende des Tages kann man vielleicht auch hoffen, wenn man das überhaupt zu sagen darf, dass auch diese technologischen Entwicklungen schlussendlich zum Wohle der Menschheit auch beitragen können.Das ist ja konsequent, so wie das auch in anderen Konflikten der Fall war.Denken Sie zum Beispiel an die Sanitätsversorgung.Es gab Jahrhunderte, da hat man fast kaum Sanitätsversorgung angewandt und es mussten schreckliche Kriege passieren im 19. Jahrhundert, dass man überhaupt einmal zum Beispiel das Rote Kreuz gegründet hat oder ähnliche Situationen.imstand sind oder dass das Völkerrecht auch so geboren ist.

Das ist ja Hugo Grotius, der Vater des Völkerrechts, war praktisch ein Kind seiner Zeit.30-jähriger Krieg, völlige Verheerung über 30 Jahre, wo man gesagt hat, so kann es wohl nicht weitergehen.Wir müssen etwas tun, um quasi wieder im positiven Sinne uns als Mensch begreifen zu können und versuchen, uns nicht gegenseitig die Schädel einzuschlagen.

Auch die Entwicklung von Penicillin beispielsweise und die Massenproduktion dessen ein Produkt des Zweiten Weltkriegs.

So ist es, genau.

Herr Reisner, dann sage ich an dieser Stelle Herr Oberst Reisner, aber doch.Vielen Dank für Ihre Zeit und für diese spannenden Einschätzungen.Alles Gute, Menschenchenen.

Danke, herzlichen Dank für Zeit und für das und für das wirklich lange und ausführliche Gespräch.Danke sehr.

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